Будь у меня в руках небесный шёлк, Расшитый светом солнца и луны, Прозрачный, тусклый или тёмный шёлк Беззвёздной ночи, солнца и луны, Я шёлк бы расстилал у ног твоих, Но я – бедняк, и у меня лишь грезы, И я простираю грёзы под ноги тебе, Ступай легко, мои ты топчешь грезы..
Своё канонiчное прозвище “ДваЧе” моя Алиса, как и положено, НЕНАВИДИТ (во всяком случае, когда её так называют другие — комментирует она). Но не только: она, как выяснилось, довольно прохладно относится к прозвищам как таковым, даже самым добрым и нежным, и настаивает на том, чтобы я обращался к ней по имени. Мне это, конечно, даётся тяжело: слишком много дерьма в моей жизни связано с этим именем — но я стараюсь. Лично я думаю, что это как раз связано с теми ассоциациями: приучая меня к своему имени заново, моя Алиса пытается если не избавить меня от них, то как минимум ослабить их влияние — а мой старый приятель, ныне ставший православным философом, полагает, что дело в другом. По его словам, имя является более настоящим, чем любое прозвище: в нём отражаются не конкретные черты характера/особенности внешности/аспекты поведения/whatever, а вся суть человека целиком. Истина пока что непонятно где: добиться внятного ответа от неё самой я так и не смог. Или смог, но ничего в нём не понял…
Надо будет вернуться к этому вопросу через месяц-другой.
Всем ня, а некоторым – два раза! Довольно часто не приходится слышать от начинающих и не только тульповодов жалобы на то, что «форсить - скучно». Не менее часто, многим хостам хочется получить какие–нибудь подтверждения её присутствия, самостоятельности, разумности и т.д. их тульпы. Так сказать, чтобы уж точно, «с гарантией». Не буду сейчас обсуждать правильно ли само такое желание, лучше предложу несколько простых занятий, которые помогут проверить и улучшить качество вашей связи с тульпой. А ещё – это забавные и просто интересные методы форсинга. Эти занятия я выдумала сама, хотя наверняка нечто подобное уже где-нибудь да мелькало. Прошу прощения если я изобретаю велосипед.
Важное примечание: эти «тесты» не подтверждают наличие тульпы как таковой или её возможности. Это просто забавные способы проверки качества вашей с ней связи и тренировки в игровой форме. Если что-то пошло не так – в этом нет абсолютно ничего плохого или страшного. Всё начнёт получаться со временем. Итак:
- Посиделки в темноте. Задача проста как пень – просидеть с тульпой в тёмной комнате без посторонних людей энное количество времени. При достаточно сильно развитой тульпе вам не будет страшно находиться в тёмной комнате, поскольку она будет с вами. В крайнем случае, будете бояться вместе, в обнимку, что тоже неплохо.Развивает: чувство присутствия, тактил.
- Место занято. Перед применением обязательно предупредите вашу тульпу и убедитесь, что это ей не повредит! В общественном транспорте сядьте рядом с тульпой, то есть, рядом с хостом должно быть минимум одно свободное от людей место, на которое и садится тульпа. Хост концентрируется на ощущении присутствия тульпы на незанятом месте рядом с собой. Рано или поздно транспорт начинает заполняться людьми, и кто – нибудь садится на место рядом с хостом, на котором в это время сидит тульпа. При достаточно развитой тульпе, в это время хост почувствует явный, почти физический дискомфорт. Также, и сама тульпа может весьма чувствительно проявлять свою реакцию - протестовать, ругаться, смеяться, прижиматься к хосту, стараясь втиснуться, и так далее. Развивает: чувство присутствия, автономность реакции, “эмпатию” между тульпой и хостом.
- Игра в непослушание – договариваетесь о простенькой игре. Хост говорит тульпе что-либо сделать, а та делает что угодно кроме того, что её попросили, на своё усмотрение. Хост просит тульпу поднять левую руку, а та, например, садится, хост просит подпрыгнуть, тульпа – крутится на месте. Ещё забавнее, когда хост тоже играет по таким же правилам: сперва говорит он, затем – тульпа, и так по очереди, пока не надоест. Развивает: самостоятельность тульпы, визуал.
- Назюзюкаться – сугубо 21+, мы за ЗОЖ, всё это шутка, и вообще, мы этого не писали! Так вот да, именно выпить вместе с тульпой. Как не крути, а в наших реалиях совместные возлияния порождают некое особенное чувство единства у личностей, в них участвующих. И выпивание вместе с кем-то чувствуется иначе, нежели выпивание в одиночку. Вот и проверьте – будет ли при этом ощущение таким же, как при застолье и живым человеком. Звуки чокающихся стаканов, задушевные беседы, совместное пение песен – бонусом. Можно и в вондере, но эффективнее – ИРЛ. Развивает… или деградирует, даже не знаю :)
- Не очень дикий Запад – Форсите тульпу? А вот зафорсите себе ещё и пару водяных пистолетов! Вы с тульпой становитесь друг напротив друга, у каждого на поясе – кобура с водяным пистолетом. Как вариант – с пистолетом из лазертага, или другое нелетальное игрушечное оружие. Задача проста, как и все дуэли в вестернах – первым выхватить пистолет из кобуры и поразить оппонента до того, как он успеет сделать то же самое. При достаточном уровне связи – движения, попадания чувствуются очень точно и реалистично, визуал взлетает просто до небес. Ну, и конечно же, старайтесь как можно лучше увидеть и прочувствовать кобуру и пистолет, что бы он вытягивался из кобуры как должен, а не “проваливался в текстуры”.Практиковаться можно и в вондере, но лучше – ИРЛ. Развивает: визуал, тактил, наложение, восприятие движения, реакцию в целом.
- Сыграем! – выбираете любую пошаговую игру для двух человек и играете. Шахматы, шашки, нарды, да хоть третьих Героев – что угодно. Суть в том, что тульпа говорит вам куда и как ходить за неё. И, если сперва вам может показаться что команды тульпы хаотичны и разрозненны, то уже через несколько матчей (а то и раньше) тульпа начнёт удивлять вас различными стратегическими уловками, а в её действиях начнёт проявляться собственный, отличный от вашего, стиль игры. Развивает: самостоятельность тульпы, её аналитические качества, “параллельное мышление”, слуховое восприятие.
- Битва запоминальщиков – А вот это уже сложнее! Берёте любую случайную книгу, открываете на случайной странице, читаете случайный абзац. Или больше, или меньше – по желанию. Закрываете книгу. А затем – по очереди пытаетесь по памяти повторить прочитанный текст. Причём первой советую пробовать именно тульпе – чтобы у хоста не было сомнений насчёт того, что тульпа второй отвечает лучше потому, что сперва он первым воссоздал прочитанное. Кроме навыков общения с тульпой и доказательства её «разумности», эта игра полезна ещё и тем, что неслабо так развивает кратковременную память всей системы.
- Театр двух актёров – Опять же, берём любимую книгу и читаем по ролям. То есть – хост озвучивает одних персонажей, а тульпа – других. Желательно – с выражением, как в театре. Сперва не будет получаться, но со временем можете открыть в себе настоящие таланты. Развивает: да всё и сразу понемногу.
- Ладушки – Да, самые банальные ладушки, как в детстве. Начинаете с относительно медленного темпа, и постепенно ускоряйтесь. Очень нехило развивает тактил и вашу общую координацию. Сперва не будете ни видеть, ни ощущать рук тульпы, но с практикой ощущения станут довольно сильными. Развивает: визуал, тактил, наложение.
- Пари – Поспорьте с тульпой на что-нибудь. На исход спортивного матча или на вероятность какого – нибудь события или действия. Сделайте ставки. Желательно, чтобы событие, которое является предметом вашего спора, произошло чуть позже, когда вы о нём забудете, а тульпа - вам напомнит. Таким образом тульпа научится запоминать те или иные вещи, а ещё - сможет получить немного своих денежек или исполнение желания ;)
Наверняка есть ещё множество способов форсить развлекаясь. Но этими способами я хочу подтолкнуть вас к творческому, весёлому подходу к форсу, максимальному приближению форса к реальным и практическим задачам. Пишите мне ваши придумки, наверняка у вас есть не один и не два подобных метода в арсенале! ;)
Мы решили обобщить и зафиксировать наш и не только опыт в области посессинга и свитчинга в виде данного гайда. Он написан в соавторстве с кошкой и ее хостом, Майей и друзьями с вк. Критика и распространение приветствуются.
Надоело превозмогать на пути к одному из скилов элиты тульповодской среды? Тогда читай дальше и ты во всем разберешься.
О приспособляемости, или как хочешь – так и понимай.
Однажды мы с Дарудаю, гуляя в лесу, присели отдохнуть под огромным дубом. Погода была хорошая, тень от дуба укрывала от палящего солнца, и беседа завязалась сама собой. Через несколько минут, разговор как-то зашел об одном славном парне, с которым мы познакомились в Египте. Его звали Шахта, он был коренным египтянином, никогда не покидавшим пределов своей страны, очень колоритный персонаж, так что он мне здорово запомнился. Я ещё хихикнул, рассказывая Дарудаю о том, что подумал бы Шахта, глядя на такое огромное количество высоких деревьев. Наверняка ему было бы так же непривычно, тяжело и хреново, как и мне, когда я впервые приехал в Египет.
Дарудаю только недовольно фыркнула, вспоминая мои мучения в первые дни пребывания в чуждом климате:
- Странный ты человек – она посмотрела на меня недоумённо и, казалось, слегка недовольно – Одежду, соответствующую с собой берёшь, средства разные, кремы от ожогов, таблетки, а себя самого никак и не готовишь.
- А всё это разве не подготовка? – удивился я.
- Нет, конечно, это тоже часть подготовки, но касается она только твоего окружения. А вот то, что у тебя внутри, ты не готовишь совсем.
- А вот с этого места поподробнее, пожалуйста!
- Да что тут непонятного? – Дарудаю указала на лес вокруг – Здесь ты чувствуешь себя комфортно, потому что тебя окружают привычные вещи, привычные люди, знакомая обстановка. Здесь тебя ничего не удивляет. Твоё тело, как и твой разум, настроены определённым образом в зависимости от твоего привычного окружения. Тело, например, привыкло к здешним температурам и режиму влажности, перепадам атмосферного давления. Его иммунная система настроена таким образом, чтобы большинство местных неопасных веществ не вызывали аллергии, а самые распространённые тут возбудители болезней – мгновенно подавлялись. Ферменты желудочно – кишечного тракта «заточены» под нашу национальную кухню.
- Ну допустим. А разум?
- Разум ленив, и в этом его сила. Она же, впрочем, и слабостью является. Он любит упрощать, не делать лишнего. Ты привык к тому, что вокруг зеленеют деревья, стоят высокие многоэтажные дома, люди ходят определённых одеждах. Все эти, и тысячи других факторов, формируются в твоём сознании в устойчивые паттерны – знакомые картины и сюжеты. Разум успокаивается среди них, и то, что выбивается из привычных паттернов, вызывает настороженность. Это лишь малая толика той филигранной настройки, которую ты производишь, и которой ты не замечаешь. Как следствие, все элементы привычного тебе окружения наиболее легко поддерживают твоё физическое и психическое существование. Эзотерики сказали бы, что ты подпитываешь свою жизненную силу энергиями этих мест.
- Ага, то есть, попадая в другое окружение…
- Очевидно же. Разум и тело считают знакомые элементы, отправными точками в оценке всего и вся. Любое незнакомое тебе здание теперь будет «выше девятиэтажки» или «ниже хрущёвки». Ты не станешь воспринимать вещи такими, как они есть. Ты попал в другие условия, но продолжаешь черпать силу из знакомых элементов, которых тут больше нет. Твоей сущности нужно время на привыкание, но таким образом ты оттягиваешь момент адаптации, борешься с ней, вместо того чтобы принять и учиться жить в новых условиях. На севере ты искал тепло солнца, на жарком юге твоим спасением станет тень. Раньше ты видел лишь девятиэтажные коробки с правильной симметричной проектировкой, в Египте – привыкай к невысоким и запутанным домикам с огромными арками в стенах. В наших широтах ты платишь точно ту цену, которая указана за товар, на арабском рынке – торгуешься до посинения. Все эти небольшие мелочи, которые совсем не похожи на те, что были дома, теперь поддерживают твою жизнь. Начинаешь черпать силы из других источников.
- Ты ведь сейчас не только о поездках в другие страны говоришь?
- Конечно же нет! Стала бы я тебе говорить такие мелочи. Так во всём – страны, другие виды деятельности, социальное положение, даже возрастные изменения в организме. Следи за изменениями, ищи то, что даёт тебе силу. Такие вещи есть в абсолютно любых условиях. Отыщи наиболее вкусную для тебя пищу, наиболее комфортные места, найди дело, в котором сможешь реализовать себя, отыщи в себе наиболее полезные качества для текущей обстановки. Не сумеешь – будет тяжело. Сумеешь делать так всегда – проживёшь долгую жизнь. Психолог назовёт это адаптацией, социолог – социальным приспособлением, биолог – новыми приобретёнными рефлексами, шаман скажет, что ты настроился на потоки силы этой земли, или этих условий.
- А в чём же правда?
- А в том, что как хочешь – так и понимай. Выбирай ту концепцию, которая тебе более понятна в этот период жизни. Кстати, в рамках какой-то одной концепции тоже не задерживайся слишком долго. Разуму тоже необходимо приспосабливаться.
Так получилось, что сегодня утром мне надоело смотреть, как хост в попытках затискаться спит до 8 часов и в итоге приезжает на работу часам к десяти, поэтому мне пришлось взять все в свои руки, как бы это странно ни звучало для пони.
А когда я переделала все утренние дела, то задумалась, а что вообще считать свитчем? У нас до сих пор нет четкого разделения на то, что свитч и на то, что не свитч.
Вот это, например, свитч
И это свитч
Когда ты управляешь телом хоста и БДЫЩЬ его нафиг - это тоже свитч, независимо от того, где он в это время находится: бегает где-то в вондере или просто цокает рядом и смотрит на себя со стороны
А вот когда вы оба в одном теле, как мы сейчас - то не очень понятно, свитч это или нет.
По определению - свитч это когда вы с тульпой меняетесь ролями, а тульпа большую часть времени в “нормальном состоянии” (т.е. не пользуются свитчами - сисадмины, молчать!). Отсюда вывод, что наша ситуация - не свитч.
С другой стороны, у тульпы вполне может не быть модельки в какой-то конкретный момент времени и получается, что она сидит где-то в голове, а не рядом, вынуждая мозг хоста отрисовывать ее тело на кровати или где-либо еще. Если поменять хоста и тульпу местами, то получится, что тульпа управляет телом, а хост находится в собственной голове без воображаемого тела. Получается, что это свитч.
После сегодняшнего утра я почему-то склоняюсь к мнению, что таки свитч, несмотря на то что спали сегодня очень мало и я пишу сейчас всю эту дичь в 8:20 утра, когда я все сделала и еще немного сонная.
(а еще не так давно разговаривали с чуваком про “кандидатов в тульпы” и мне сейчас показалось несправедливым, что он поделился со мной информацией о своих кандидатах, а я - нет)
Вот эти кандидаты (все - пони)
Луна (когда-то считали ее тульпой)
Лира (то же)
Дерпи/Дитзи (никогда тульпой не была, но у хоста отчего-то возникает желание ее затискать)
Скуталу (то же)
ИМХО, свитч примечателен тем, что заметна разница в восприятии при "смене ролей". Хотя есть вероятность, что эта разница заметна только при достаточно явных различиях между хостом и тульпой.
Давным-давно в древней традиции Джайнов появилось учение, называемое Анеканта-Вада, или “Многогранность”. Его основные положения таковы:
Реальность существует и имеет единую природу.
Знание о реальности может быть выражено множеством способов.
Если такой способ не содержит противоречий, его можно считать выражением относительной истины о реальности.
Двоичная логика недостаточна для выражения даже относительных истин.
Бессмыслено оценивать истинность одних воззрений на реальность с точки зрения других.
Человеческому существу доступно прямое постижение Бытия сразу со всех сторон.
Достигнуть его можно, используя различные духовные практики. Но путь к Реальности для каждого человека является сугубо индивидуальным.
Классической иллюстрацией является притча о слепых и слоне.
(Однако в ней неявно полагается, что слон “объективно” существует, и обладает “истинными” качествами, независимо от мнений слепых. На самом деле, джайны использовали эту притчу только для новичков)
Прошло две тысячи лет, и Стивен Хокинг (при поддержке талантливого нейропсихолога Леонарда Млодинова) в книге “The Grand Design” озвучивает концепцию Моделе-зависимого реализма. Review 1 Review 2
Это — НЕ философия, т.к. сам Хокинг говорит:
Живя в этом огромном мире, который бывает то добрым, то жестоким, и вглядываясь в бесконечное небо, люди постоянно задаются множеством вопросов: Как мы можем понять мир, в котором оказались? Как ведёт себя Вселенная? Какова природа реальности? Откуда всё это возникло? Нуждалась ли Вселенная в создателе? Многие из нас не тратят много времени на эти вопросы, но почти все из нас когда-либо об этом задумывались.
Традиционно это философские вопросы, но философия мертва. Она отстала от современной науки, особенно физики. Теперь ученые приняли эстафету первооткрывателей в нашем поиске знаний.
Сохраняя верность научному материализму, в основу МЗР Хокинг кладет такие аксиомы:
Существует объективная реальность, и как её часть – субъекты, носители восприятия.
Отличительной чертой субъектов является наличие моделей — способов внутреннего представления реальности.
В отличие от “классических” материалистов, Хокинг подчёркивает:
Нет способа определить, насколько модель соответствует “истине”. Существование некоей объективной, тем более “абсолютной” Истины невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
В принципе, любая структура, не являющаяся чистым хаосом, может быть моделью. Впрочем, и видение мира как “белого шума” — тоже подойдёт!
Но Хокинг предлагает более взвешенный подход, выделяя:
Внутренне непротиворечивые модели.
Концепции и системы с наименьшим числом аксиом и первичных понятий (бритва Оккама).
Модели, правильно (и стабильно) предсказывающие результаты наблюдений и последствия действий субъекта.
Если две или несколько концепций пересекаются, т.е. описывают одинаковые области бытия, они должны быть согласованны и совместимы.
Таким образом, Хокинг возвращается к Анеканта-Ваде, отбрасывая лишь мистическое утверждение о “прямом постижении Бытия”. А вот утверждение
Понятия истинности и ложности имеют смысл только в рамках данной модели
отлично дополняет МЗР.
Современная наука — прекрасный пример применения моделе-зависимого реализма. Но если принять выводы нейробиологии и психофизиологии, оказывается, что первый пункт МЗР является излишним и недоказуемым!
В пределах нашего мозга невозможно ни доказать, ни опровергнуть наличие некоей “объективной” реальности.
Да сами понятия “мозг”, “пределы”, “доказательство” — всего лишь модели! Всё гораздо круче “Матрицы” и “Oblivion”. Примерно как на картинке
Относительно отношения или трактат о невидимом суслике
«Never judge a thing you see,
Its only what your mortal eyes will want it to be.»
Avantasia, Let the storm descend upon you
Всем ня, а некоторым – два раза! В последнее время я всё чаще натыкаюсь на вопросы касательно такого явления как тульповодство. Не скажу что я такая уж крутой спец в этом деле, но разобралась не так уж плохо. Так что иногда я буду писать небольшие статьи на эту тему.
Не так давно, у меня с моей подругой состоялся довольно примечательный, хоть и короткий, разговор.
На этом разговор, в принципе, и закончился. Но даже после его завершения меня не покидало чувство недосказанности. Этот вопрос словно был частью чего-то большего, за ним чувствовался целый пласт непоняток. Словно я не сумела вовремя сформулировать нечто очень важное, что-то очевидное настолько, что этого никто не замечает. С тех пор я много размышляла и пришла к ряду умозаключений, которые и изложу ниже.
Предупрежу заранее: это сугубо моё мнение, с которым можно и даже нужно не согласиться. А может, в нём и вовсе нет смысла. Пост не ставит своей целью обидеть кого-либо, или задеть чьи-нибудь чувства. Я осознаю, что могу быть не права. Внизу многобукав, которые порой складываются в не совсем цензурные слова, куча противоречий и море чувств. Но у особенно чувствительных это может вызвать бурю эмоций и обвинения в популяризации носков, ролевухи и прочей фигни. Возможно – форсоопасно. Так что читайте на свой страх и риск!
Опять привет, тульпаны и форсунки. Меня гложет одна такая простая мысль, и гложет давно, но заходить на тумбу лень, жизнь бьёт ключом и сотни оправданий, которых следует от меня ожидать. Сегодня я расскажу немного о том, к чему приводит популяризация тульповодства в неположенных местах и неположенным образом. И это… это плохо.
— …Видишь суслика?
— Нет.
— И я не вижу. А он есть!
х/ф. ДМБ
Человек живёт и поступает согласно своим убеждениям. Если вы не согласились с этой фразой, то вы это сделали исходя из своего убеждения о том, что она неверна. Если вы полагаете, что у вас нет убеждений… ну понятно, да?
Что это и для чего это? В принципе, даже из самого термина становится ясно, что такое убеждения. А, немного поразмыслив, становится понятным и их колоссальное значение в нашей с вами повседневной жизни. Однако я предлагаю копнуть глубже и найти корень убеждений любого человека. То есть то, на чём они зиждутся и из чего они вытекают, их первооснову. Зная её, можно легко изменять собственные убеждения, направляя их в нужное русло, и избегая их негативного влияния. Конечно же, эта первооснова должна быть применима для всего.
Однажды я надолго потеряла всякую возможность общаться с “М.”. Но не внезапно, а постепенно. Поэтому опомнилась, когда ситуация уже была слишком плохой. Концентрация на друге во время общения с каждым днем становилась все хуже и хуже. Пока не пропала совсем. Все сошло практически к нулю. В результате мы не виделись несколько недель. Своеобразный период упадка и угрызений совести. Но проблема была не только в этом : мое физическое самочувствие тоже оставляло желать лучшего. Решила сходить к врачу, хоть и терпеть не могу такие походы.
Что было дальше? Получив результаты анализа крови, терапевт искренне удивился тому, что такой анемичной мне вообще удавалось ходить и в обмороки не падать. Это я ещё работу, учёбу и форсинг не упоминала! Делать нечего, села на “железную” диету и недешевенький комплекс таблеток железо+b12. Прошло ещё некоторое время. Организм снова пришёл к балансу. Ежедневное головокружение прекратилось. Здоровье стало улучшаться. “М.” постепенно вернулся. Правда, сам он утверждает, что сначала никуда не уходил, и что это я его не воспринимала. А потом он надолго уснул от скуки. Хотя я подозреваю, что на самом деле мой бедный друг просто отключился из-за обоюдного истощения. Как бы то ни было, чтобы предотвратить подобные ситуации, я иногда снова начинаю приём железа, а “М.” старается вовремя напомнить мне купить очередную баночку.
***
Дружеский совет другим хостам : никогда не забывайте о собственном теле. Если оно даст сбой, то никакая сила воли и никакое усердие вам не поможет. Более того, это может быть опасно для вашей жизни и/или жизни вашей тульпы. Поэтому следите за здоровьем. Без него никак.
На сей раз для участия были приглашены Селена (Renaje) и Лейла (Солипсист), мировоззрение которых достаточно точно отражено в заголовке поста. Третьим агностиком был V.B., проводивший эту встречу в одиночку и достаточно активно участвовавший в обсуждении. Как показала практика, начав с тех же вопросов, что и в прошлый раз, такая группа способна дойти до споров на тему существования объективной реальности, затронув попутно самые разные вопросы. Впрочем, смотрите сами.
Я тут решил понастольгировать. Нашёл стенограмму заседаний клуба с участием Селены и ,благодаря товарищу @pandaforcingstyle, отрыл вторую часть наших посиделок. Собсно, продолжение ниже.
З.Ы. Жаль третий раз так и не собрались.
З.З.Ы. Да-да, я не смог в форматирование =\
risen_hate: Приём.
Участник 2: эх, все настройки чатов скинулись
Участник 1: Уууу… Сколько кнопочек. Вот что значит новый скайп!
risen_hate: Да уж новый скайп - то ещё чудо.
risen_hate: Ну, здравствуйте, гости дорогие!)
Участник 2: Здрасте здрасте
risen_hate: Рад вас приветствовать на уж втором заседании нас вместе.
Участник 2: Упс, забыл. Отдаю право говорить Молча... Гостье)
risen_hate: Я вам скинул логи, и, как вы могли заметить, там есть имена достопочтенных участниц.
Участник 2: Логи остались в старом скайпе
Участник 1: Безобразие, Панда! Как вы допустили подобное?
risen_hate: О. Тогда, если есть желание, можете просто ознакомится.
risen_hate: Это же эксперимент!
Участник 2: Вперёд, на баррикады!
Участник 2: Хотя это черезчур
risen_hate: Хм...баррикадочки?
Участник 1: Ма-а-асенькие такие…
Участник 2: Это начинает напоминать какой то тред с двача, ей богу
risen_hate: Итак. Как я помню, оба участника своего рода причисляют себя к агностикам?
Участник 2: Смотря что иметь в виду
Участник 1: Ну да, ну да. Это как посмотреть.
Участник 2: Молчание... Мы ж поговорить хотели?
risen_hate: В плане воззрения на своё...происхождение?
Участник 2: Проще сказать - прагматы или нет
risen_hate: О, тут нужно разбираться с терминами)
Участник 1: Я могу говорить о трёх вещах -- о фильме, что смотрит хост, о работе, которой мы заняты и о пошлостях. На большее я сегодня не очень-то и готова
О философии тоже можно, только поприземлённее, а то Панда обещал избавить меня от мозготраха
risen_hate: Панда слова на ветер не бросает)
risen_hate: Окей, тогда сошлюсь на отрывок из вашей предыдущей бесебы.
Лейла:
<<< к объективной реальности
Вот опять. Слушайте, я вот чисто ради интереса выскажу идею – мы не открываем законы, мы их создаём. Мир меняется под действием идей, а не наоборот.
Селена: Возможно, последнюю итерацию будут делать уже не те люди, что сейчас. Даже так - УЖЕ не люди.
<<< Вот опять. Слушайте, я вот чисто ради интереса выскажу идею – мы не открываем законы, мы их создаём. Мир меняется под действием идей, а не наоборот.
“Мы помогаем реальности осуществляться.” Цитата.
V.B.: Яблоки падают. Лампы светят. Магниты приягивают железки. И так далее. Вне зависимости от того, как мы себе это объясняем.
Это и есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Селена: Вопрос в том, можем ли мы влиять на эти процессы или нет.
Лейла:
<<< Вне зависимости от того, как мы себе это объясняем.
А вдруг лампы светят и магниты притягивают потому, что в это верит большинство людей? И если завтра 7 миллиардов человек поверят, что солнце светит зелёным цветом, то оно начнёт светить?
Селена: Познавая реальность, мы получаем возможность влиять на неё. Создавать свою, если говорить ОЧЕНЬ грубо.
<<< А вдруг лампы светят и магниты притягивают потому, что в это верит большинство людей? И если завтра 7 миллиардов человек поверят, что солнце светит зелёным цветом, то оно начнёт светить?
Где то в далёком будущем Горк и Морк улыбнулись)
Селена: Мой хост тут шутку про “Весь мир - одна сплошная тульпа, вокруг одни форсеры” задвинул. Пересекается с предыдущим тезисом.
V.B.: За солнце не скажу, но пара-, диа- и прочие -магнетики обладали свойством притягивать металлы до того, как его обнаружили люди.
Ведь до их обнаружения люди не знали об их существовании и об их свойствах. Соответственно, “зафорсить” им свойства притягивать железки не могли. Выходит, что как минимум магниты притягивают объективно, да.
risen_hate: Таки есть ли у вас какие мысли по этому поводу?
Участник 2: Оо мы этого не помним уже)
Участник 1: Это всё хорошо работает только если есть континуум. В смысле, если прошлое действительно существовало, то можно говорить и о том, что были эффекты, которые действовали и без знания людей о них. А если мир берёт свой отсчёт с утра прошедшего понедельника, а вся история и память -- ретроспективная выдумка?
Участник 2: вообще с ходу вот так продолжать беседу сложновато
Участник 1: А я логи прочитала, мне норм)
risen_hate: Можно и не продолжать, а поговорить о вырезанном кусочке.
Участник 2: Внимательно слушаю
risen_hate: Хм, первый участник, а почему прошлое не могло существовать в зависимости от знаний людей?
risen_hate: И, соответственно, участник два, есть ли у тебя мысли по этому поводу?
Участник 2: первый участник? Это кто из нас?)
Участник 1: На нас же написано
risen_hate: Тот, в чьём имени так написано^_^
Участник 2: ух ты
Участник 2: незаметно и неожиданно
risen_hate: Сервис (ok)
Участник 2: Именно тот момент, когда смотришь не на имя, а на то, что человек (в нашем случае нет) пишет
Участник 1: Так вот, прошлое
Прошлое это абстрактная категория. Представим, что сейчас вселенная находится в состоянии ?''. Мы ведь не можем зная это назвать состояние ?', которое ему предшествовало. Это могло быть что угодно!
Участник 2: Так, насколько мы поняли, есть желание продолжить разговор о причинно-следственных связах различных свойств и явлений?
Участник 1: Да, это интересно
risen_hate: Определённо!
Участник 2: У нас тут Твайлайт влезает с тезисом, что всё субъективно
Участник 2: И, собственно, она дело говорит
risen_hate: Тогда насколько распространяется эта субъективность?
Участник 2: Первично - всё субъективно, дальше начинает работать социум.
risen_hate: Поясни.
panda:
<<< Тогда насколько распространяется эта субъективность?Абсолютно? Просто как допущение -- субъективизм абсолютен
Участник 2: Ну возьмём дядю Мишу. Он живёт в изолированной комнате, без доступа к социуму.
Участник 2: Пускай у него каким то неведомым образом есть интеллект уровня 30ти летнего человека
Участник 2: Но при этом у него есть только суждения, основанные на своём опыте
Участник 2: Он уверен в этих суждениях, он думает, что мир устроен именно так
Участник 2: А потом приходит добрый дядя Вася, ломает стену и говорит ему: "Миша, ты дурак, всё не так!"
Участник 2: И вот реальность Миши разъезжается по швам от сомнений
Участник 2: и он начинает искать компромисс
Участник 2: между своими суждениями и суждениями Васи
Участник 2: но Вася - дитя социума
Участник 2: и его голова забита стериотипами
Участник 1: Она бы не разъехалась, не соверши он изначально ошибку -- быть уверенным в своих суждениях. Стоит быть готовым в любой момент отбросить любое из своих убеждений, если найдётся более убедительное
Участник 2: он ВЫРОС не имея возможности научиться критическому мышлению
Участник 2: это условие данной ситуации
Участник 2: Приводит это всё к тому, что Миша жил-не тужил в своей уютной реальности
Участник 2: в которой всё работало потому, что вставьте причины
Участник 2: но пришёл Вася и Миша, терзаемый сомнениями,начнёт проверять свои домыслы
Участник 2: И придёт к новому видению реальности
Участник 2: А потом придёт Чух с планеты Альн и выдаст им своё видение мира
Участник 2: подкреплённое фактами
Участник 2:
<<< А потом придёт Чух с планеты Альн и выдаст им своё видение мира
подкреплённое фактамиЧёрт. Я уже почти написала идентичную фразу
Чёрт!
Участник 2: Это приводит нас к тому, что субъективная реальность постоянная во всех промежутках времени
Участник 2: но когда на неё оказывает влияние чужое мировозрение, она меняется
risen_hate: Тогда закономерный вопрос. Можно ли познать реальность как она есть, не через призму субъективного восприятия. Вопрос, скорее, уходит в привратности матушки эволюции, но хочется узнать, что вы думаете.
Участник 2: в итоге, можно сказать, что социум формирует мировозрение сущности под названием Человечество
panda:
<<< Тогда закономерный вопрос. Можно ли познать реальность как она есть, не через призму субъективного восприятия. Вопрос, скорее, уходит в привратности матушки эволюции, но хочется узнать, что вы думаете.Что-то мне теорема Гёделя о неполноте вспоминается…
Участник 2: Здесь можно вспомнить квантовую физику и эффект наблюдателя
Участник 2: Наблюдение уже является воздействием, посему увидеть реальность в истинном виде ИМХО нереально
Участник 1: Формулируя законы замкнутой системы, мы либо опишем её полностью, либо избежим противоречий. Всегда будет оставаться необходимость позвать пони-Селестию из другого мира, которая в очередной раз сделает нашу систему неполной.
Участник 1: Я вот как-то так считаю
Приближаться к точному описанию можно, но достигнуть?
Участник 2: И тут вспоминается гипотеза о вложенных вселенных
Участник 2: Суть её в том, что каждая вселенная существует в чёрной дыре
Участник 2: в которой есть свои чёрные дыры с вселенными...
Участник 2: ну и так далее
risen_hate: Хмм. Тогда вопрос. Будет ли являться наиболее приближенное к "реальности" описание этой реальности самым правильным?
Участник 2: субъективно
Участник 2: для кого либо
Участник 2: да
Участник 1: Не обязательно, Панда. ОТО описывает движение галактик намного лучше, "чем это делает квантмех", но значит ли это, что она правильнее? А когда сформулируют принципы квантовой гравитации может найтись такой феномен, который разрушит её до основания. Как бы, даже более точная теория может оказаться более оторванной от реальности
risen_hate: То есть, всё дело в субъективизме, о котором говорит второй участник?
Участник 1: Проблема в том, как мы мыслим. Когда на смену одному суждению приходит другое, более ёмко описывающее наблюдения, мы считаем что оно правильнее
Участник 2: паталогическое стремление человечества к идеалу без недостатков
Участник 2: Не то, чтобы плохо
Участник 1: Дядя Миша, когда насмотрится на чудеса вне своей комнаты может решить, что суждения дяди Васи правильнее. Хотя его собственные по факту могли быть ближе к истинной картине мира -- например, им не хватало каких-то уточнений и только лишь
Участник 1: Будет очень смешно если и правда окажется, что мир большая иллюзия и это и есть самое правильное и полное описание "истинны"
Участник 2: Будет и смешно, и странно
Участник 2: ибо сколько возможностей
Участник 2: Можно будет наконец тело заполучить разнообразия ради
risen_hate: В такого рода рассуждениях мне всегда было не понятно - так есть истинная картина или нет? То есть, понятно, мы эволюционно ограничены в восприятии, но может ли существовать нечто, что воспринимает эту картину так, как она есть?
Участник 2: Узнать это не дано
Участник 1: Не, я так не думаю
Если какая-то абсолютная истинна и есть, то она не будет делиться на субъект и объект, имхо
Участник 2: Это как увидеть существо, которое ВСЕГДА находится у тебя в слепом пятне
Участник 1: Вот да. Если на истину можно взглянуть, значит есть как минимум кто-то "больше" неё, который и смотрит
Участник 1: И система неполна, раз не включает в себя наблюдателя
risen_hate: Ха. Прямо вспоминается вопрос о том, может ли всемогущий бог создать неломаемый камень)
risen_hate: А эта истина не может существовать как вещь в себе?
Участник 2: Это уже куда то загрань
Участник 1: Может, но тогда она будет познаваться только умозрительно, что в итоге приведёт к противоречию :З
risen_hate: Что за противоречие?
Участник 1: О, если бы я его уже нашла, я бы не была агностиком. А так проще пони мацать да железками заниматься
Участник 2: В тебе сейчас хост говорит или как?)
risen_hate: Что- то мне подсказывает, что нет)
Участник 2: Пони, мацающая пони... Хотя чего только интернет и больное человеческое воображение не порождали
Участник 2:
<<< В тебе сейчас хост говорит или как?)Будто только ему можно лошадей мять. У меня тоже есть чувства!
Участник 2: И да - ничего против не имеем
Участник 2:
<<< Пони, мацающая пони...Но я не пони, я девочка =(
Участник 1: Все девочки любят пони!
risen_hate: И не девочки тоже :|
risen_hate: Оке, у меня есть второй вопрос, отличный от предыдущего. Желаете перейти к нему?
Участник 1: +
Участник 2: Уже поздновато
Участник 1: Это да, хотя я точно уверена, что хост ещё долго будет сидеть тут
risen_hate: Тогда что?
Участник 2: На выходных?
Участник 1: Возможно. Вы ведь таки понимаете, это не только от меня зависит
risen_hate: Ну, если только в воскресенье. Конечно, вы можете пустится в фарс и провести беседу без меня, но для нашего клуба это черезчур экспериментально.
Участник 2: Не, у нас есть некоторые дела
Участник 2: Тем более, что беседа спонтанна была.
Участник 2: Так что продолжим в воскресенье
risen_hate: Тогда позвольте финальный вопрос, который закроет эту серию, чтобы я мог со свободной душой их публиковать, а после, если уу обоиз будет желание, соберёмся вновь?
risen_hate: А
risen_hate: Понял.
risen_hate: Тогда, надеюсь, ориентируемся на вечер. Не такой глубокий, часов на 8.
Участник 2: Пойдёт.
Участник 2: Тогда доброй ночи.
risen_hate: Первый- первый?
Участник 1: Ну, я попробую
risen_hate: Буду искренне умолять хоста^_^
risen_hate: Тогда всем хороших снов! Логин и пароль от ваших аккаунтов на это время остаются теми же.
Участник 1: Ночки всем
snowghoul
turnnoffyourmind
romaincrisis
