PROFESÖR DOKTOR HAMİT BOZARSLAN: “Sadat, Hizbullah tipi bir Kürtlüğe hazır. Türkiye toplumunda görebildiğim kadarıyla demokratik bir pedagojiye ihtiyaç var’’
RÖPORTAJ: AHMET AYVA
Türkiye’de gerçekleşen 14 Mayıs seçimleri ve gerçekleşecek olan 28 Mayıs Cumhurbaşkanı seçimleri çok sayıda uzmanın gözünden değerlendirildi. Uluslararası analizler de dahil olmak üzere herkes Türkiye’nin seçimlerini ilgiyle takip etme fırsatı buldu. Türkiye’yi çok yakından tanıyan bir isme hem ülkenin içinde bulunduğu mevcut durumu hem de seçimlere dair fikirlerini oldukça önemli bulduğum bir isme sorma gereği duydum. Kendisi Profesör Doktor Hamit Bozarslan. Başta Kürtler ve Ortadoğu olmak üzerine oldukça önemli çalışmaları olan Hamit Bozarslan’ın gözünden Türkiye seçimlerine bakmakta fayda var.
Öncelikle sizinle ülkenin içinde bulunduğu mevcut durumu konuşmak istiyorum. Türkiye malumunuz bir seçim geçirdi. Siz 14 mayıs seçimleri öncesi ve sonrası Türkiye’nin içinde mevcut durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
- Benim görebildiğim kadarıyla Türkiye’de ciddi bir değişim beklentisi var. Fakat bu değişim beklentisi bunu bir kaç kez daha dile getirmiştim, demokratik bir beklenti değil. Türkiye’de iktidarın sorgulanmasını ve Türkiye tarihini sorgulanmasını beraberinde getiren bir beklenti değil. İnsanlar ekonomik krizden ve yeni bir söylem geliştiremeyen iktidardan yorulmuş durumda. Fakat aynı zamanda şunu da gördük; Genellikle toplumlar bazı hallerde ekonomik kriz dahil her şeyi bir kader olarak görebiliyor ve bu kader siyasetinde mevcut olanla devam etmeyi tercih edebiliyor. Bu sanırım ders çıkarmamız gereken ilk olgu. İkinci olgu ise daha önce Doğan Özgüden ve sizin sitenizde de dile getirmiştim; Türkiye toplumunun %60’ı 70’i sağa oy veren bir toplum. Hatta %22’si 23’ü radikal sağa oy verebilen bir toplum. Burada 1950’lerden beri varolan genel bir olguyu görebilmekteyiz. 1973-77 seçimleri bir istisna. Bu istisnalar dışında Türkiye toplumunda 1950’den bu yana olan seçimlerde genellikle toplumun %60 - 65’nin sağa veya radikal sağa meyilli olabildiğini görmekteyiz. Bu uzun erimli seçim analizi ekonomik kriz dahil her şeyin bir kader olarak görülmesi olgusundan kaynaklanıyor sanıyorum. Elimizde hesaba katmamız gereken olgulardan en önemli iki olguyu oluşturmakta. Türkiye’de çok uzun zamandır değişim beklentisi görülmekte fakat bu değişim beklentisi hem 14 Mayıs’ta seçimlere yansımadı hem de özellikle demokratik bir beklenti değildi.
Neden ?
Sanırım söz konusu olan bu iktidar karşısında verilecek olan cevap, “biz de muhafazakarız, biz de milliyetçiyiz” değil daha değişik demokrasiyi benimseyen, demokrasinin gelişmesini mümkün kılabilen demokratik tartışmayı mümkün kılabilen demokratik program olabilirdi. 14 Mayıs’ta bu türden bir demokratik program gerçekleşemedi. 28 Mayıs’ta da büyük bir ihtimalle bu tür bir demokratik program gerçekleşemeyecek ama Türkiye’nin geleceğini sadece 28 Mayıs’tan yola çıkarak hatta sadece 2023’ten yola çıkarak düşünmemek gerekiyor. Türkiye’nin geleceğini büyük bir ihtimalle 2030’dan yola çıkarak düşünmek gerekiyor. Ve 2030’lardan yola çıkarak düşünürsek önümüzdeki soru: Türkiye’nin demokratikleşebilmesi nasıl mümkün olabilir sorusu olur. Bu sorunun cevabı da belki şurada yatmakta; Türkiye’nin demokratik bir devrime ihtiyacı var. Demokratik bir devrim derken genellikle herkes radikal bir devrim anlıyor. Ben bundan bahsetmiyorum. Ama kendi içinde radikal olabilirliği olan bir devrimden bahsediyorum. İspanya’nın, Yunanistan’ın ya da Portekiz’in 1974-76 arasında yaptığı gibi ve tecrübe ettiği düzen demokratik bir devrim. Rejimin eski bir rejime dönüştüğü, sadece iktidar erki olarak değil, anlamlar birliği olarak, tarih okuması olarak, eski bir rejime dönüştüğü bir devrim. Bu devrim her üç ülkede de kan dökülmeden yapılan devrimlerdir. Hatta Yunanistan’da ve İspanya’da devrim kavramı kullanıldı ve sanıyorum şu anda Türkiye’nin ihtiyacı olan 1930’lar perspektifinden yola çıkarak daha fazla radikal milliyetçilik, daha fazla muhafazakarlık değil, toplumun önüne demokratik bir alternatifin konulması ve bu demokratik alternatifin dışında her türlü alternatifin topluma çok daha pahalıya mal olacağının dile getirilmesi.
Ben esasen tam da bu bağlamda ittifakları size sormak istiyorum. Türkiye’de de çok tartışılan konu oldu. Sizce bu ittifakların seçimlere nasıl bir yansıması oldu? Siz bu ittifakları nasıl değerlendiriyorsunuz ?
Cumhur İttifakı hem paramiliter birlikteliğe dayanan, hem kleptokratik birlikteliğe sahip olan hem Abdulhamit’ten, hem İttihat Terakki'den bu yana Türkiye’de en baskıcı en sorumsuz, en devlet dışı, devletin rasyonalitesinin dışında hareket eden bütün gelenekleri bir araya getirebilen bir ittifak. Bu ittifak sanıyorum sadece MHP’den, sadece AKP’den oluşmamakta. MHP’den bahsederken sadece bir siyasi parti olarak MHP’den bahsetmemekteyiz. İçinde dediğim gibi paramiliter güçler var, içinde mafya ilişkileri var, bunun içinde son 20 yılın yarattığı bir çöküntü. Fakat bu çöküntü, bu çöküntünün oluşturduğu bir karşı sistem olgusu var. Baktığınızda Susurluk’a uzanan bir gelenek var. Cumhur İttifakı konusunda konuşulacak çok şey var. Bu ittifak üzerinde elimizde yeterince bilgi zaten var.
Millet ittifakı ise çok daha karmaşık bir olgu. Millet ittifakı bir alternatif ittifak ama demokratik bir ittifak değil. Altılı masa dediğimiz masa kesinlikle demokratik birlikteliğe sahip değil. Bunun nedenlerinden birincisi, CHP’nin kendi içerisinde demokratik olmaması. CHP’nin Türkiye tarihini sorgulayamaması, CHP’nin bağrında geldiği İttihat Terakki ve Kemalizmin tarihini sorgulayamaması, ikincisi ise demokratik bir hassasiyet taşıması ama aynı zamanda radikal milliyetçi bir gelenekte taşıyabilmesi. Diğer partilere baktığımız zaman bu partilerden ikisi zaten AKP’den doğan partiler. Öbür parti radikal gelenekten ve sağdan gelen bir parti. Diğer bir parti islamcılıktan gelen bir parti. Bu partilerin demokratik bir temelde birleştiğini söyleyebilmek mümkün değil. Tam aksine bu partileri birleştiren CHP’nin taviz vermesiyle, “ biz de muhafazakarız, biz de milliyetçiyizi zaten bizi AKP’den ayıran faktörler yok”, dediği farklar yok olgusu oldu. Ortaya attıkları tek söylem; “biz AKP’nin sistemine, tek adam sistemine karşıyız” söylemiydi. Bu söylem demokratik bir geleceğin oluşmasını sağlayabilecek bir söylem değil. En azından bunu yapabilecek ihtimallerden çok uzak bir söylem. Sanıyorum bu söylemle köşe taşlarını yerinden oynatabilmesi mümkün değildir. Yarın Kılıçdaroğlu seçilse bile taşların bir kısmı yerinden oynayabilecek ama muhafazakarlığa muhafazakarlıkla, milliyetçiliğe milliyetçilikle cevap verilebilmesi mümkün değil. Muhafazakarlığa ancak ve ancak muhafazakarlıktan çıkış perspektifiyle, milliyetçiliğe ancak ve ancak Türkiye’nin çok daha değişik bir temelde eşitlik temelinde yeniden kurulması söylemiyle cevap verilebilir. Millet İttifakı bundan çok çok daha uzak.
Hocam, ittifaklar demişken en çok tartışılan konulardan birisi de AKP’nin Hüda-Par ile kurduğu ittifak oldu. Sizce AKP bu ittifakı neden tercih etme gereği duydu?
Burada sanıyorum sosyal bir temelden bahsedebilmek mümkün değil. Sanıyorum Hüda-Par’ın kitlesi %0.2’yi aşamayan bir kitle. Bu bir seçim stratejisi olarak görebilmek mümkün değil. Fakat her şeye rağmen baktığımızda, ibakın bende de bir Kürt unsur var, kürt düşmanı değilim” diyebilmek söz konusu. İslamcı gelenekte böyle bir boyutun olduğunu bilmekteyiz. Hatta Sadat’a da baktığımız zaman aslında Sadat Hizbullah tipi bir Kürtlüğe karşı bir tepki yok. Sadat’ın teşkilatı Hizbullah türü bir kürtlüğü tümüyle kabul etmeye hazır. Dediğim gibi Türkiye’de son 10 yılda, 15 yılda gerçek anlamada bir paramilitarizasyon yaşandı. Bu paramilitarizasyonun bir tarihi ve seceresi var. Bu paramilitarizasyon kısmen Abdulhamit'e ve İttihat Terakki’ye uzan bir dönemi kapsamakta ve günümüze gelmekte.. Fakat bu paramilitarizasyonun tarihinde 1990’lar çok önemli bir rol oynamakta. Ve 1990’lara baktığımız zaman ölüm tugayları var, bu ölüm tugayalarının bazılarını zaten biliyoruz. Jitem’in, Yeşil’in, Çatlı’nın başında olduğu ölüm tugayları. Diğer tarafta ise Hizbullah var. Ve Demirel, Hizbullahla ilgili olarak ‘’ devlet gerekirse rutin dışına çıkar’’ diyen birisiydi. Ve sanıyorum Hizbullah’ın açık bir şekilde ittifaka dahil edilmesi sadece bir seçmen tabanına sahip olduğu için değil, aynı zamanda paramiliter bir geleneğin cevabı olarak ortaya çıkmakta. Sanıyorum burada bir korku unsuru ortada var. Burada gerekirse yeniden paramiliter susturucuyu kullanabiliriz anlamına gelecek bir mesaj var. Bu dediğim gibi bilinçli bir ihtiyaç değil, bunun peşinde kalkıpta çok derin stratejik oyunlar aramamak gerekiyor. Ama sürecin dinamiklerine baktığımız zaman öyle bir mesajın verildiğini ve verilebileceğini görebiliyoruz.
Biraz 14 Mayıs seçimlerini konuşacak olursak, Halkların Demokratik Partisi, Yeşil Sol Parti listelerinden seçime girdi ve beklediği sonucu alamadı. Kürt seçmen eğilimlerinde de değişimler görüldü. Ortaya çıkan sonuçlar bize ne söylüyor, nasıl bir çıkarım yapmak lazım?
Henüz gerçekten elimizde araştırmayı mümkün kılacak veriler ortada yok. En azından benim elimde yok. Bunun da elbette bir değerlendirmesi yapılmalı. Sanıyorum bunun nedenlerinden birisi Türkiye’deki siyasi sistemin bütünüyle kriz içerisinde olması. Kürt hareketinin bu siyasi krizin dışında kalması çok çok daha zor. İkincisi gençliğin nasıl davrandığının, ne tür oy verme eğilimi geliştirdiğini bilememekteyiz. Üçüncüsü sanıyorum Kürt seçmeninde de bu kadercilik olgusu bir ihtimal rol oynamakta. Dördüncüsü ise sanıyorum HDP’nin çökmemiş olması kendi başına bir mucize. Çünkü dünyanın bir çok ülkesinde bu kadar çok baskı altında olan bir hareketin çökmemesi mümkün olamazdı ve HDP Türkiye’de çökmedi. Fakat HDP’nin kalkıp güçlene bilmesi için aynı zamanda, Sünni Türk toplumunda %10’nun, 15’in 20’yi temsil edecek olan demokratik bir potansiyeli oluşması gerekli. Bu iki potansiyel bir arada gelişebilsin ve Türkiye’yi değiştirebilsin. Şu an görebildiğimiz kadarıyla Sünni toplumu bu potansiyelden çok çok uzak. Ve burada HDP, Yeşil Sol Parti içerisinde yer almakla HDP’yi bir noktaya getirebildi. HDP’ye destek olan, HDP ile müttefik olanları bir noktaya getirebildi. Fakat sanıyorum orada genel bir siyasi tıkanmadan bahsetmekteyiz ve HDP’nin bu siyasi tıkanmanın dışında kalması kesinlikle mümkün değil. Ama dediğim gibi araştırma sonuçlarına çok ciddi bakmaya ve derin incelemeye ve buna göre tahlil yapmaya ihtiyaç var.
14 Mayıs seçimleri sırasında Kürt kentlerinde Kemal Kılıçdaroğlu’na ciddi oranda oy verildi. Hatta Kılıçdaroğlu bu oranları İzmir’de dahil almadı. Kürtlerin Kılıçdaroğlu’na verdiği oy sadece Erdoğan karşıtlığından kaynaklı mı verildi. Yoksa arkasında başka sonuçlarda mı vardı?
Sanıyorum sadece Erdoğan karşıtlığı değil. Erdoğan karşıtlığı, Bahçeli karşıtlığı, Avrasyacılık karşıtlığı, radikal milliyetçilik karşıtlığı, radikal bir dile karşı yeni bir siyasi dilin oluşmasının beklentisinin oluşmaması. Kılıçdaroğlu’nun her şeye rağmen Dersimli olması, kendisi alevi olarak kabul etmesi fakat herkes biliyor ki Kılıçdaroğlu aynı zamanda bir Kürt. Burada sıralayabileceğim bir yığın faktör var burada. Elbette o faktörleri de derinlemesine incelemek gerekmekte. Fakat sanıyorum aynı zamanda Kürt seçmeninde çok ciddi bir zafer sarhoşluğu olmadı. Bir Kılıçdaroğlu gelsin de her şey bitsin gibisinden bir hava oluşmadı. Kürt toplumun, genel olarak Türkiye’de olduğu gibi bir oksijene ve pencerelerin açılmasına ihtiyacı var. Olasılıkların gelişmesine ihtiyaç var. Türkiye’de toplum, bugün tümüyle boğuluyor. Toplumun akli melekeleri tümüyle sarsılmış ve yok edilmiş durumda. Toplum sersemleştirilmiş bir durumda. Özellikle on yıldan beri Kürt toplumu üzerinde baskılar son derece ağır. Sanıyorum beklenti, şu ya da bu şekilde taşların yeniden yerinden oynaması ve bazı değişikliklere gidilebilmesiydi. Sanıyorum 20 yılda Kürt toplumunda Erdoğan’a ciddi bir güven vardı. Bu güven bugün itibariyle yerini tamamen ihanet duygusuna bırakmış durumda. Fakat aynı zamanda görebildiğim kadarıyla Kılıçdaroğlu ‘’ gel bizi kurtar’’ gibi bir hava da yok.
Cumhur başkanlığı seçimlerinin ikinci tura kalmasıyla beraber Türkiye’de göçmen karşıtlığı üzerinden milliyetçiliğin yükseldiğine dair emare ve veriler söz konusu. Sizce Türkiye’de milliyetçilik yükselişte mi, bunun Türkiye’ye sonuçları ne olur?
Sanıyorum Türkiye’nin son 100 yılını sorgulaması gerekli. Ermeni soykırımı, Rum mübadelesi, Kürtlere yapılan baskılar, 1920’ler, 30’larda ve 34’teki yapılan anti-semist kampanyalar, Dersim olgusu. 1960’lar ve 70’lerde alevi pogromları, Maraş olgusu. Bütün bu olguları sorgulamayan Türk toplumunun değişebilmesi, demokratikleşebilmesi, özgürleşebilmesi ve Türkiye’deki diğer katmanların özgürleşebilmesi mümkün değil. 1950’den itibaren 1973-77 haricinde seçmenin yüzde 60’nın 65’nin sağa oy verdiğinden bahsettim. Bu sağ oy klasik muhafazakar sağ bir oy değil. Radikal milliyetçi oy haline de gelebilmekte. Şu anda İyi Parti tabii ki millet ittifakında, muhalif parti olarak kabul edilmekte ve gerçekten de muhalif bir parti. Ama Zafer partisinin, Büyük Birlik Partisinin, MHP’nin ve İyi Parti’nin oylarını topladığınızda %20’yi aşan 24’lere varan bir oy oranına varıyorsunuz. Bu çok çok büyük bir oy oranı. Bütün bu partiler Ermeni, Kürt, Rum düşmanı olduklarını ve esasen radikal milliyetçi olduklarını inkar etmeyen partiler. Tabii nasıl oluyor da toplumun %20’sinden fazlasının bu tür partilere oy verdiğinin sorgulanması gerekiyor. MHP gibi kendi geçmişini inkar eden, hatırlayınız 2013’te 17-25 aralık döneminde Erdoğan Osmanlıcanın zorunlu dil dersi olması gerektiğini söylemişti.MHP buna ‘’evet zorunlu tutulmalı’’ demişti ve ‘ilk öğreteceğimiz şey hırsız olacaktır’’ demişti. Bugün MHP, AKP’ye yönelttiği eleştirileri unutarak AKP’nin bir ittifakı haline geldi. Rejimin paramiliter organlarını yöneten örgütlerden birisi oldu. AKP gerilerken MHP %10 oy alan bir parti haline geldi. Bunların tümünü soğukkanlı bir şekilde düşünmek gerekiyor. Türkiye toplumunda neden böylesine bir ağır muhafazakarlık var, niye böylesine ağır bir milliyetçilik ve radikal milliyetçilik var, bunun sorgulanması gerekiyor. Burdan çıkarak demokrasinin düşünülmesi gerekiyor. Türkiye toplumunda görebildiğim kadarıyla demokratik bir pedagojiye ihtiyaç var. Bu demokratik pedagojiyi yapabilecek olan aktörler Kürtler. Ki onlar kendi özgürleşme ve özneleşme sürecinde. Aleviler, artık hemen hemen nüfusları sıfıra dönüştürülmüş Ermeniler, Rumlar ve Yahudiler. Fakat bu pedagojinin aynı zamanda Türk demokratları tarafından gerçekleştirilmesi gerekiyor. Ve eğer MHP’nin ve AKP’nin milliyetçiliğini, CHP kalkıp biz de milliyetçiyiz, biz de göçmen düşmanıyız, biz de zaten Türklük taraftarıyız diye cevap verirse büyük bir değişimin önümüzdeki yıllarda gerçekleşebileceğini düşünebilmek çok zor olur.
Bir değişim beklentisinden bahsettiniz. Öncelikle 28 Mayıs sonrası olası bir değişimde veyahut değişmeme durumunda. Erdoğan veyahut Kılıçdaroğlu Cumhurbaşkanı olursa Türkiye toplumunu ve elbette özelde de Kürtleri ne bekliyor?
Sanıyorum kim gelirse gelsin Türkiye’deki demokrasi sorununu yineden tekrarlıyorum 2030’lardan ele almak gerekiyor. 2023’ten düşünerek yola çıkarak düşünmemek gerekiyor. Kim gelirse gelsin önümüzdeki yıllar çok zor olacak. Ekonomik olarak çok zor olacak. Erdoğan yeniden seçilirse dış ilişkiler açısından çok zor olacak. Kılıçdaroğlu gelirse onun mevcut paramiliter yapıları lağvetmesi o kadar kolay olmayacak. O nedenle çok kısa erimli okumanın ötesine gitmek ve uzun erimli düşünebilmek gerekmekte. Ve bu aynı zamanda şu anlama da gelmekte. Eğer tabii Kılıçdaroğlu gelirse belli bir nefes alabilme alanı sağlanabilir Kürtler açısından. Bu sadece Kürtler açısında değil, Türk gençliği, kadınlar ve diğer katmanlar içinde bir nefes alma olasılığı sağlanabilir. Ama Erdoğan’ın 28 Mayıs sonrası seçilmiş olmasını dünyanın sonu olarak görülmemesi gerekli. Türkiye’de, özellikle Kürdistan’da ama sadece bu noktalarda değil. Bir yığın direniş sahası var. Bir yığın anlamları oluşturma ve olup bitenleri bileştirme ve anlamlandırma sahası var. Bir yığın iç dinamizm var. Var olan bu dinamiklerin korunması gerekmekte. Ve Kürtler açısında söz konusu olan, kim seçilirse seçilsin Kürt tarihinin son noktası 2023 olmayacak. Kürtler geçmişte çok kötü aşamalardan geçti. Bunları hatırlatmakta gerekiyor. 1920’ler 30’lar, Dersim soykırımı, 1971 ve 80 darbesi, 90’ların yükü. Tüm bunlara baktığımızda Kürtlüğün kendi tarihini 2022’de başlayan ve 2023’te biten bir okumanın yapılmasını yapmak için hiç bir neden yok. O yüzden Kürt aktörlerin kendilerini çok daha uzun bir zaman diliminde düşünmesi gerekiyor. Sadece Kürt aktörleri değil, Kürt sanatçılar, Kürt toplumunun tümü. Bu aynı şekilde Türk toplumunun demokratik bileşenleri içinde geçerli.
Bir kaç ay sonra Cumhuriyet’in 100 yılını geride bırakacağız. Bu seçimlerle beraber Kürt aktörler sıkça kurucu özne olma durumunu dile getirdi. İttifakları da göz önüne alırsak Kürtler ikinci yüzyılda nasıl bir yerde konumlanacak ve rol oynayacak?
Şunu söyleyebilirim. Kürtler çok uzun bir özerkleşme, öznelleşme ve özgürleşme süreci yaşıyor. Hatta buna CHP’ye oy veren Kürtler de dahil. Hatta diğer partilere oy veren Kürtler de dahil. Bu özgürleşme süreci ne anlama gelmekte? Biz bir halkız, ezilen bir halkız. Kendimize ait kültürümüz, coğrafyamız ve sembollerimizi belirten tarihimiz var. Başkalarıyla ilişkimizi öznel bir şekilde okuyuşumuz var ve bir gelecek tahayüllümüz var diyebilmek. Bizim 19. Yüzyılımız ve 20. Yüzyılımız var. Üstelik Mezopotamya’ya yayılan bir Kürdistan olgumuz var. Kürtler zaten bunu yapıyor ve zaten ağır bedellerle kazandılar. Nesne olmaktan çıkıp özne olmak. Kürdistanda bu özneleşme ve özgürleşme sürecini her halükarda yaşanmakta. Burada esas mesele Türklüğün buna nasıl cevap vereceği. Türklük kendini üstünlük kompleksinden kurtarabilecek mi? Kendi üstünlüğünden feragat edebilecek mi? Üstünlük kompleksi her zaman bir aşağılık kompleksi anlamına gelebilmekte. Türklük ben her şeye muktedirim, asli unsur benim, bu toprakların sahibi benim üstünlüğünden kurtulmadıkça aşağılık kompleksinden de kurtulabilmesi mümkün değil. Bunu geçmişte Ermenlik ile Türklük arasındaki ilişkilerde gördük. Türklüğün Ermeniliğe, Rumluğa kompleksini çok açık gördük. Kürtlüğe olan kompleksi de benzer. Söz konusu olan, kendi üstünlük kompleksinden kurtulması ve bundan feragat etmesi, elbette eşitlik iddiasında olup bunu kabul etmesi gerekiyor. Yüzyılın sorusu, Kürtlerin ne yapabileceğinden çok Türklüğün nasıl gelişebileceği ve özgürleşebileceğidir ve buna cevap vermek şimdilik çok zor.