Ofiara z architektury
A teraz zapis wideo z debaty podsumowującej Beton Brutour KRK! Oraz transkrypcja przygotowana przez moderatorów.
OFIARA Z ARCHITEKTURY: KRAKÓW WOBEC NOWOCZESNOŚCI / FORUM Przestrzenie, 29.11.2014
/ transkrypcja z panelu dyskusyjnego /
Adam Przywara: Dyskusja odbędzie się w ramach BETON BRUTour 2014. To jest pierwsza edycja wyjazdowa naszego festiwalu, który zaczął się właściwie w tym roku i my się właśnie zajmujemy głównie architekturą i projektowaniem w kontekście mediów, filmu, fotografii. Na tej edycji wyświetliliśmy trzy filmy: pierwszy o Eamesach, drugi „Zurbanizowani” o projektowaniu miast współcześnie i trzeci, który kończył się przed godziną o Nowej Hucie – to była premiera filmu Dariusza Kowalskiego. I dzisiaj właśnie chcielibyśmy porozmawiać właśnie tak zupełnie w kontekście lokalnym o tym, jak wygląda status modernizmu powojennego w Krakowie i o jego bardzo różnych kontekstach. Właśnie też architektury, ale też w kontekście społecznym i politycznym. I oddam tera głos Paulinie.
Paulina Hyła: To ja pozwolę sobie przedstawić wszystkich. Choć sądzę, że większość osób, też ze względu na kameralny charakter, może nie jest to konieczne, ale jednak pozwolę sobie na ten oficjalny akcent. Przed chwilą przedstawiał cały pomysł festiwalu i ideę Adam Przywara. Jest z nami także Andrzej Brzózka z Fundacji Beton. Ja nazywam się Paulina Hyła i wspólnie będziemy prowadzić ten panel. Witam serdecznie Panią Małgorzatę Włodarczyk, architektkę, projektantkę, która wraz ze swoim mężem prowadzą autorską pracownię projektową - architektoniczną. Ale szerszej publiczności jest znana także z publikacji o architekturze lat 60-tych w Krakowie. Witam serdecznie Pana Wojciecha Szymańskiego, historyka sztuki, kuratora, krytyka, autora wielu bardzo interesujących tekstów i krytycznych i naukowych o sztuce, a także autora wystaw i projektów artystycznych. Witam Pana Samuela Nowaka, rzecznika prasowego Kraków Przeciw Igrzyskom, kulturoznawcę i medioznawcę. Oraz witam Panią Dorotę Jędruch, przedstawicielkę Instytutu Architektury, ale tym samym także całego projektu Krakowski Szlak Modernizmu, współkuratorkę wielu interesujących wystaw, między innymi o Adolfie Szyszko-Bohuszu, ale także ostatniej wystawy „Figury niemożliwe” w ramach Biennale Architektury w Wenecji. Pozwolę sobie oddać głos Andrzejowi, bo chcielibyśmy rozpocząć tą dyskusję od filmu, który była przed godziną wyświetlany „W stronę Nowej Huty”. Także Andrzeju, proszę cię bardzo.
Andrzej Brzózka: Dobrze. Chciałbym może zaproponować próbę zestawienia dwóch perspektyw w dwóch filmach, które były dzisiaj wyświetlone. W „Urbanised” Gary’ego Hustwita oraz „W stronę Nowej Huty” Dariusza Kowalskiego. I właśnie spróbować je porównać. (chwila ciszy) Zestawienie właśnie tych dwóch różnych perspektyw, ponieważ „Urbanised” - ja to tak osobiście traktuję, jako taką próbę stworzenia historii współczesnej urbanistyki w pigułce. W tym filmie zaprezentowane jest to, co możemy powszechnie krytykować – te projekty urbanistyczne np. Basilii. Są pokazane miejsca, które właśnie dramatycznie potrzebują jakiegoś procesu urbanizacji, jak slumsy. Są też miejsca, które wyjątkowo dobrze się zurbanizowały, wyjątkowo korzystnie, takie jak Bogota czy również Kopenhaga. Więc to, co mi się wydaje interesujące w tym filmie „Urbanized” to, że Gary Hustwit zestawia ze sobą Bogotę i Kopenhagę, właściwie stawia tutaj znak równości i pokazuje, że to są miejsca, które się dobrze zurbanizowały, które w pewnym sensie są w centrum i nie są już właściwie na peryferiach. Moim zdaniem to jest interesujące: próba przemienienia tego modelu bycia w centrum, bycia na peryferiach, czy sensu bycia modernistą. Także w kontekście tego faktu, że w filmie „Urbanized” nie ma żadnego polskiego miasta, co pewnie nas specjalnie nie dziwi, ale jest polskie miasto – Kraków – konkretnie Nowa Huta jest w filmie Dariusza Kowalskiego. Chciałbym może zadać pytanie pierwsze: Dlaczego Gary’ego Hustwita nie interesuje żadne polskie miasto? Czy to znaczy, że nie mamy szansy być w jakimś sensie w tym centrum „bycia modernistą”? A dlaczego interesuje Dariusza Kowalskiego, oprócz tego oczywiście prywatnego wątku powrotu do rodzinnego miasta? Jak Państwo uważają?
Dorota Jędruch: To znaczy w tym pierwszym filmie nie ma żadnego miasta Europy Środkowej i żadnego miasta postkomunistycznego. To też jest bardzo istotne i pewnie nie interesuje go dlatego, że interesują go miasta Ameryki Południowej, gdzie naprawdę te problemy współczesnego świata - to wszystko zwykle nas nie interesuje w naszym dyskursie o mieście, tak? Afryka, Ameryka Południowa, które są tak naprawdę takim obszarem świata, gdzie te zjawiska związane ze zjawiskami społecznymi, gdzie ta konstatacja, że 34 % ludności świata mieszka w slumsach. One są tam bardzo wyraźne tak, że one nie przeszły – to znaczy przeszły, ale w jakiś inny sposób tą drogę urbanizacji takiej właśnie modernistycznej, która starała się rozwiązać problem slumsów. Wydaje mi się, że tam jest po prostu ciekawiej i ważniej dla świata, niż w naszej części Europy. Natomiast oczywiście Nowa Huta interesuje, interesuje ze względu na swoją przeszłość. Interesuje ze względu na ten problem – jakiś czas temu była ta taka słynna książka „Futuryzm miast przemysłowych”, tak? Więc myślę, że ten problem Nowej Huty jest w jakimś sensie dla nas ważny, bo zadaje to pytanie: Co właśnie w tych czasach, kiedy nie możemy już mówić o związku miejsca pracy i miejsca zamieszkania? Kiedy właśnie skończyło się to uzależnienie miasta od przemysłu? Co z epoką poprzemysłową? Wydaje mi się, że to są te pytania, które w kontekście Nowej Huty warto sobie zadać. No i tam mamy oczywiście taki trochę turystyczny - pocztówkowy obraz. Taki może też trochę turpizm – takie wyjaskrawienie pewnej takiej trochę może „sprzedażowej” strony Nowej Huty, czyli całej tej przeszłości solidarnościowo – martyrologicznej. Oczywiście jakby wiemy o tym, że to nie jest coś, z czego można sobie jakoś w szczególny sposób żartować, ale wiemy też, że stało się to jakimś tam produktem „sprzedażowym” tej części naszego miasta i to też chyba też jest ważnym przesłaniem tego filmu.
Samuel Nowak: Dziękuję Państwu. Dziękuję za zaproszenie. Od razu sprostuję, że od czwartku nie jestem już rzecznikiem prasowym „Kraków przeciw Igrzyskom”, w związku, z czym uprzedzam, wszystkie pytania o wybory – ewentualnie może potem w kuluarach. Teraz nawiązując do Twojego pytania o te dwa filmy, ja myślę, że ten brak zainteresowania naszym regionem może też wynikać trochę, jakby z samego tego sposobu, w jaki my mówimy o miastach, bo ja odnoszę wrażenie, że ta dyskusja w Polsce rozpada się na takie poszczególne rejony eksperckie, gdzie do mówienia o społecznym wymiarze miasta wysyła się specjalistów od nauk społecznych, kulturoznawców, socjologów. Do mówienia o technologii wysyła się inżynierów. Do mówienia o projektowaniu wysyła się urbanistów. W związku, z czym miasto, które jest pewną całością, jest pewnym systemem, rozpada się na taki cały szereg wykluczających się przestrzeni i każda jest wyjaśniona innym czynnikiem wyjaśniającym. To też prowadzi do tych wszystkich konfliktów, których jesteśmy świadkami chociażby w Krakowie, bo o mieście nie myśli się o jakimś systemie czy to jakiś zachodzących na siebie przestrzeniach. W tym filmie „Urbanised” w jednej z otwierających scen pojawia się szefowa planowania przestrzennego w Nowym Jorku i ona robi taki przepiękny wstęp, że kiedy wychodzimy na ulice to wszystko, co widzimy, to zostało zaplanowane. Szerokość ulic, szerokość chodników, szerokość jezdni, typ roślinności, skala, wielkość tej roślinności. No i kiedy my wychodzimy na ulice w Krakowie to możemy być przekonani tylko o tym, że byli tam inżynierowie od drogownictwa i to oni wszystko zaplanowali i wszystko, czego tam nie ma - tego tam nie zaplanowano. Więc ta taka nieustanna porażka, która właśnie moim zdaniem wynika z tej takiej rozłączności tych różnych dyskursów może być też powodem tej nieobecności naszych miast w jakieś tam bardziej powiedzmy globalnej wyobraźni. Oczywiście tą kluczową sprawą jest to, o czym ty mówiłaś, czyli kwestia tego, na ile w tych miastach południowo-amerykańskich, dużo większych te problemy - które są problemami ważnymi dla świata i są problemami jakby pierwszorzędnymi – się ogniskują i gdzie z tymi problemami udaje się radzić sobie jakby w bardzo szybkim tempie. Gdzie ci ludzie, tak jak w Brasilii, gdzie kilkanaście milionów ludzi, którzy wyszli z biedy w ciągu ostatnich kilkunastu lat i te problemy nasze są takimi problemami bardzo lokalnymi w tym sensie, chociaż uważam oczywiście, że możemy się z tego dość sporo nauczyć.
Małgorzata Włodarczyk: Ja to bym powiedziała tylko jedno, właściwie to dwie rzeczy. Jedna to jest taka – na co Pani zwróciła uwagę – zjawisko Ameryki Południowej nie dotyczy tylko urbanistyki. Jest to może nie najlepsze określenie, ale Ameryka Łacińska stała się miejscem modnym jako w ogóle kontynent. W wielu aspektach, również w środowisku i architektonicznym, i konserwatorskim. Dotychczas, po latach dominacji tak zwanej kultury zachodu, w latach 70-tych i 80-tych była dominacja, w obu tych dziedzinach, Azji i w tej chwili, jak gdyby siłą naturalnego ciążenia do rzeczy jeszcze niezbadanych, nieomówionych i nieprzeanalizowanych pojawiła się Ameryka Łacińska. Widoczne jest także w takiej prozaicznej rzeczy jak do władz rozmaitych związanych z architekturą czy konserwacją, czy historią sztuki wybierani są właśnie głównie przedstawiciele tego łacińskiego kontynentu. W tej chwili jest takie po prostu naturalne ciążenie można powiedzieć kulturowe. A co do tego, że Pan był uprzejmy zauważyć, że tylko drogowcy projektowali. Problem u nas, w naszym kraju, sprowadza się również do tego, że u nas nie ma ciągłości myśli urbanistycznej. Zaliczamy się – tak jako ciekawostkę, nie wiem, czy wszyscy Państwo wiedzą, a jeśli nie wiedzą, to się dowiedzą – że jesteśmy jedynym krajem w Europie, który nie ma planowania przestrzennego, została jego ciągłość przerwana w 2004 roku. I kraj budowany jest na zasadzie WZ-tek w tej chwili. Jesteśmy dość ciekawym przypadkiem, że się tak wyrażę, jeśli chodzi o planowanie. Zaliczamy się do nielicznych krajów w Europie, który nie ma polityki architektonicznej i wiele niedobrego stało się w momencie, kiedy, może to nie jest najlepsze określenie, ale w jakimś sensie rozeszły się drogi projektowania i myśli urbanistycznej od projektowania architektonicznego i pojawił się większy nacisk na projektowanie przestrzenne, czyli myślenie większą skalą, bardziej geograficzną, socjologiczną, niż myślenie o przestrzeni w trzech wymiarach. Zaczęto myśleć bardziej płasko i przestrzennie niż trójwymiarowo i zgubiła się skala miasta i miejsc poszczególnych. Poszczególnych fragmentów miasta. Stąd może również takie ciążenie młodszego pokolenia ku Nowej Hucie, bo jest to przestrzeń – w tej Starej Nowej Hucie – przestrzeń zdefiniowana. Łatwo jest określić jej granice, przestrzenie publiczne, ulice, skalę zamierzenia. Jest to czytelne – układ czytelny po prostu. Po tym, że mamy do czynienia z czytelnym układem Starego Miasta, które no powiedzmy w jakimś sensie się opatrzyło, można tak przyjąć, potrzeba poszukiwania czegoś nowego, które jest blisko i ja myślę, że – tu się zgodzę z Panią – że Nowa Huta jest w tej chwili niepotrzebnie dzisiaj traktowana bardzo pocztówkowo. To jej nie sprzyja. A jest bardzo ciekawa, bo ja też od jakiegoś czasu się tym również zajmuję z racji tego, że trochę piszę na te tematy związane z architekturą powojenną, nie tylko powojennego modernizmu, i piszę również o osiedlach, które są. Tam też można znaleźć interesujące przestrzenie, które są w sporej części zniszczone i zdewastowane, ale niejednokrotnie jak się popatrzy na to w kontekście skali urbanistycznej, wnętrz urbanistycznych i przestrzeni publicznych to naprawdę wiele jeszcze można ciekawszych elementów – to tak w nawiązaniu do tego filmu – znaleźć, niż tylko to, o czym Pani powiedziała: takiej pocztówkowości. To dobre jest określenie. Podoba mi się: to jest takie filmowe traktowanie, troszkę traktowanie tego jak planu filmowego, a nie jako miejsca.
Andrzej Brzózka: Wydaje mi się to interesujące, że ten film „W stronę Nowej Huty” można też potraktować jako film pocztówkowy. Jest tam też moim zdaniem taka ambicja – o czym też Pani mówiła – takiego bardziej antropologicznego spojrzenia, bezpośrednio też na to, jak żyją mieszkańcy. Właśnie też się zastanawiam, ponieważ tak jak był też przywoływany początek filmu „Urbanised”, że wszystko w mieście jest zaprojektowane, to też w filmie „Urbanised” wypowiadają się przede wszystkim projektanci o miastach i oni opisują właśnie dokonania projektowe, architektoniczne, przy okazji też próbując zdefiniować jakąś tożsamość tego miejsca. Kowalski przede wszystkim skupia się na mieszkańcach i też w jakiś sposób pyta się o tą tożsamość Nowej Huty. I tutaj się pojawia pytanie: Jaka jest tożsamość Nowej Huty? Jak można ją określić przy tym fakcie, że te wcześniejsze narracje, które właśnie mogą być traktowane, jako taki element pocztówkowy, zupełnie się już wyczerpują powoli?
Adam Przywara: I tu też trzeba chyba dodać, że to jest też szersze pytanie. Jednocześnie można sobie zadać pytanie o samą Nową Hutę, ale też o cały powojenny modernizm, bo on ma on teraz jakiś rodzaj specyficznego statusu, który się zmienia, że zaczynamy użytkować rzeczywiście te przestrzenie i one zaczynają tak jakby tracić nacechowanie stricte polityczne, bo rzeczywiście ono ciążyło tym założeniom i chyba właśnie jesteśmy w okresie, w którym definiujemy je na nowo.
Wojciech Szymański: To chyba niestety jest przedwczesna radość. A propos właśnie wizytówek miasta, które stają się widokówkami i pocztówkami, można zaobserwować z jednej strony autoreklamę miasta: w jaki sposób miasto sprzedaje swój wizerunek. A dwa: w jaki sposób centrum widzi miasto. Ja na przykład nie mam telewizora, ale jak rzadko oglądam, to w jaki sposób Kraków pokazywany jest z perspektywy Warszawy, ale też w jaki sposób sam siebie sprzedaje. Otóż, to nie jest wcale Kraków z zabudową monumentalną, z zabudową z 20-lecia międzywojennego, którą można od biedy uznać za modernizm. To wcale nie jest Kraków z modernizmem powojennym. To niestety wciąż – jeżeli ktoś nie wierzy, to polecam włączyć sobie jakikolwiek program robiony w Warszawie, których reporterzy wyjeżdżają na tzw. prowincję – to ciągle jest Krakowski rynek z Sukiennicami, kościół Mariacki, zamek Wawelski oraz Kazimierz. No Kazimierz jako oczywiście miejsce melancholijne, ale także miejska ”impreza”. Proszę zwrócić uwagę, że właściwie pomiędzy tymi ośrodkami - które są ośrodkami: Rynek, Wawel, Kazimierz, ustalonych jeszcze w tkance XIV-wiecznego Krakowa, średniowiecznego – nie tyle, że nawet nie ma modernizmu przed i powojennego. Tam nawet nie ma tkanki XIX-wiecznej, która jest po prostu w Krakowie na każdym kroku. To znaczy to miasto jest de facto miastem XIX-wiecznym. I dlatego też wydaje mi się, że to jest przedwczesne. To znaczy, jak sobie zobaczymy, jak Kraków jest pokazywany, to właśnie tak wyspowo: od rynku przez Wawel na Kazimierz, jakby pomiędzy tym nic nie było po prostu. Ja bym bardzo chciał, żeby ten modernizm stał się wizytówką, aczkolwiek wydaje mi się, że Twoja radość jest przedwczesna.
Adam Przywara: Ale też mi się wydaje, że właśnie w takim głównym dyskursie mediów i w tym, jak chcemy widzieć miasta, to rzeczywiście nadal Warszawa też z perspektywy Starówki i nowych zupełnie realizacji deweloperskich jest przedstawiana. Ale wydawało mi się też, że – mam wrażenie – z drugiej strony tak zupełnie oddolnie idzie jakby ruch nadawania jakby nowych znaczeń tym przestrzeniom.
Dorota Jędruch: Ja myślę, że nie chodzi nam o to, żeby w telewizji pokazywali, że Kraków ma budynki modernistyczne i w ogóle nam nie chodzi o telewizję. Chodzi nam o to, że mamy tutaj w Krakowie znakomite przykłady szczególnie powojennego modernizmu. Wydaje mi się, że nawet gdybyśmy mieli to porównać, to pewnie w jakiś jakościach architektonicznych to te powojenne byłyby ciekawsze niż te przedwojenne, z kilkoma ważnymi wyjątkami. Chyba w tej całej dyskusji, której jakby przeciwstawia się sobie kilka różnych grup: bo z jednej strony jakby polityka przestrzenna miasta i w ogóle takie jakby tendencje komercjalizacji przestrzeni, siły nacisków deweloperskich itd. Jednak te ważne budynki modernistyczne stoją na bardzo atrakcyjnych działkach w centrum miasta, które wiadomo, można by funkcjonalnie wykorzystać dużo lepiej, dla zyskania jakiś pieniędzy można by wybudować właśnie kolejną galerię handlową, albo coś takiego. To rzeczywiście marnują się zupełnie te tereny z punktu widzenia rynku nieruchomości. Z drugiej strony mamy miłośników Krakowa, osoby zainteresowane wartościami artystycznymi tych budynków. Jakby ta dyskusja być może nie powinna – może to jest jej jakiś tam ważny element, żeby gdzieś do świadomości publicznej przebiła się atrakcyjność turystyczna, czy właśnie wizerunkowa tej architektury, ale wydaje mi się, że przede wszystkim chodzi o to, aby uświadomić sobie czy wykształtować, zastanowić się nad kryteriami oceny tych budynków i doprowadzić do tego, żeby te rzeczy niezależnie jakby od kwestii turystycznych, wizerunkowych, miejskich były po prostu chronione.
Małgorzata Włodarczyk: Może dopowiem, żeby zakończyć może ten wątek telewizyjny, że jest to bolączka nie tylko Krakowa, że Kraków tak się przedstawia. Właściwie wszystkie miasta są tak prezentowane. Ale problem jest to nie tylko Polski. Jest to problem w zasadzie całej zachodniej Europy, która dopiero dojrzała w jakiś sposób do tego, żeby – zresztą nie tylko Europy – żeby zauważać, zaproponować inne spojrzenie na dziedzictwo. Nie jako dziedzictwo pamiątkowe, numizmatyczne, zabytkowościowe, że ta powiem. Tylko jako krajobraz kulturowy, jako dziedzictwo. Odchodzi się od pojęcia zabytek na rzecz dziedzictwa rozumianego szeroko, czego przykładem jest rezolucja o krajobrazie historycznym „Krajobraz Miast Historycznych” – jeśli nie przekręciłam nazwy tej rezolucji – w którym jest mowa o tym, że trzeba traktować to całościowo, jako dobro materialne i niematerialne. Wartości emocjonalne, sentymentalne, ale również przyrodnicze, urbanistyczne. Jest to traktowane jako całość. Nie pojedyncze elementy, tylko jest to myślenie o całości zjawiska i odwołanie jest również do tego, aby myśleć o tym, że dziedzictwo nasze dzieje się dzisiaj. To, co wydarza się dzisiaj w architekturze, w przestrzeni, może już stanowić dziedzictwo dla przyszłych pokoleń. Więc my musimy wszyscy dojrzeć jakby do tego innego sposobu myślenia, bo to jest pewne przyzwyczajenie kulturowe do patrzenia szerszego. Ale wracając do tego, co Pani powiedziała o tym modernizmie, żeby zwracać na niego uwagę. Ja myślę, że ten głos jest głosem potrzeby poszukiwania innej tożsamości i zauważania rzeczy estetycznych. Bo istotnej rzeczy Pani dotknęła: Architektura tego okresu stała się towarem i nie jest elementem kultury, tylko jest elementem towarowym. Ponieważ my w ogóle żyjemy w społeczeństwie, jak to określił Bauman, społeczeństwem towarowym, a zawiadują nami – to jest bardzo ładne określenie – nieobecni dziedzice. Czyli osoby zarządzają, inwestują w architekturę i urbanistykę powojennego modernizmu osoby, które najczęściej są ani z miastem, ani z daną lokalizacją związane i dla nich to jest w ogóle anonimowe. Oni nie czują żadnego związku kulturowego, ani przestrzennego, czy estetycznego. Nie rozumieją miejsca, w którym to się znajduje. W związku z powyższym czasem trudno jest dyskutować, podejmować polemikę, jeśli osoba, z którą się próbuje podejmować nie ma o tym żadnego pojęcia, a nawet nie ma potrzeby posiadania tego pojęcia. Bardzo ładnie rozwija się teraz takie pojęcie jak „heritologia”, która łączy właśnie te różne dyscypliny czy to urbanistyczne, cz z kultury, sztuki, socjologii i w ogóle postrzegania innego właśnie dziedzictwa kulturowego. Czyli myślenie o tym, co przeszłe w architekturze - bo to głównie chodzi o budynki w tym momencie w rozmowie – w sposób taki bardziej szeroko kulturowy. A mnie ogromnie cieszy, że w ogóle jest taka dyskusja. Jest jej coraz więcej na wszelkich łamach. To znaczy, że jest potrzeba czegoś takiego. I faktycznie jest to, o czym Państwo tutaj mówicie. Zastanowienia się jak można o to dbać, nie tylko dyskutując w naszym wąskim gronie, tylko jak próbować dotrzeć do decydentów.
Wojciech Szymański: Chciałem się ad vocem odnieść tylko, bo chyba żeśmy się nie zrozumieli. Nie miałem na myśli mówiąc o wizerunku, że sam jestem pod jakąś władzą telewizji. Jednak chodzi mi o to, że ciągle jest to medium, a także w polityce miasta, które się – jak Pani doktor powiedziała właśnie à propos dziedzictwa – się przedstawia, to jednak to dziedzictwo jest „zfocusowane” na zabudowie historycznej. I po prostu czy ja chcę inaczej czy nie to jest inna sprawa, ale fakty są takie, że nie dostrzega się wartości ani architektury modernizmu przedwojennego – to może już więcej – ale na pewno – jesteśmy w opustoszałym budynku Hotelu Forum, Hotel Cracovia jest wieszakiem na reklamy – nie dostrzega się po prostu wartości modernizmu powojennego. À propos heritologii to faktycznie – znaczy to jest to co się na zachodzie nazywa po prostu heritage studies – to ono też wygenerowało swoje pojęcie „dziedzictwo niechciane”. I to jest drugi aspekt, czy powiedzmy druga strona medalu dziedzictwa. Owo dziedzictwo niechciane. I wydaje mi się, że modernizm, zwłaszcza powojenny, niestety jest dziedzictwem, ale dla bardzo wielu osób, ciągle dziedzictwem niechcianym. Dlatego też zwróciłem uwagę na budowanie wizerunku przez media mainstreamowe miast, bo być może tutaj należałoby coś zmienić, żeby widok niechcianego dziedzictwa modernizmu się po prostu zmienił.
Samuel Nowak: Krótko chciałbym się odnieść do tej dyskusji, bo jako dyplomowany medioznawca nie przeceniałbym roli telewizji i to nie jest tak, że telewizja ma jakiś nieprawdopodobny wpływ na ludzi i wszystko, co oni tam zobaczą, następnie nasiąkają tym jak gąbki i potem, nie wiem, Kraków jest dla nich zawężony do Wawelu i Rynku, Wrocław też do Rynku, a Warszawa to są albo wieżowce, albo odbudowane z trudem po wojnie Stare Miasto. To jest trochę bardziej skomplikowana sprawa i oczywiście telewizja jest ulubionym chłopcem do bicia w każdej debacie, a obojętne czy to będzie debata o gender czy o architekturze, czy dlaczego ludzie nie chodzą na wybory, zawsze na tą telewizję jest wszystko zwalane, więc oponowałbym, żebyśmy byli z takimi tezami powściągliwi. Natomiast jeśli chodzi o sam ten powojenny modernizm to też tocząca się ta obecnie debata i ta też moda na powojenny modernizm, która moim zdaniem jest czasami denerwująca. Bo jak się już spotyka kolejnego hipstera, który się interesuje modernizmem, pisze na ten temat artykuł, pracę magisterską albo książkę, to może się zrobić człowiekowi słabo. Bo nie wiem, czy ja mam jakieś złe odczucia, ale mam wrażenie, że ta dyskusja cały czas dzieje się w takim planie estetycznym i ta moda na modernizm jest podszyta takim myśleniem bardzo wyższościowym. Że: „ to oto ci zwykli ludzie nie mają świadomości, że mieszkają obok dzieła sztuki, albo mieszkają w dziele sztuki, ale my tutaj im napiszemy artykuł, zrobimy performance i pokażemy, że ta architektura jest coś warta”. Wydaje mi się, że sposób w jaki mówimy o tej architekturze jest bardzo często z pominięciem samych ludzi, mieszkańców, czy mieszkańców dzielnicy, czy mieszkańców budynku, jakby sprawia, że ta dyskusja cały czas jest taką dyskusją z jednej strony akademicką, albo dyskusją taką nieco snobistyczną. A meritum sprawy cały czas nam ucieka. Więc wydaje mi się, że konieczność włączenia samych mieszkańców to jest coś bardzo palącego. A druga rzecz jest taka, że mówiąc o modernizmie, trzeba pamiętać o tym wymiarze technologicznym, który cały czas wydaje mi się też gdzieś tam ucieka. Przede wszystkim cały czas prowadzone są badania jak te budynki szeroko rozumianego modernizmu konserwować, bo o ile wiemy jak dbać o budynki przednowoczesne i co więcej one wymagają też rzadszych remontów, o tyle cały problem z tymi technologiami budowlanymi, bo często też były budynki, które korzystały z pewnych eksperymentalnych technologii, które na przykład już nie są obecne, te badania cały czas trwają. To są budynki bardzo specyficzne, które były budowane pod konkretne funkcje i nie zawsze dają się zaadaptować do nowych funkcji. W związku z czym nie można o tej technologii zupełnie zapominać, że nazwiemy coś zabytkiem, nazwiemy coś częścią ważnego dziedzictwa to automatyczne będzie jakby warte troski. Więc podsumowując, to co chciałem powiedzieć: ta dyskusja nie może być tylko w tym planie estetycznym czy takim mocno kulturalistycznym. I nawet chociaż jest to perspektywa mi bliska jako kulturoznawcy, no to wydaje mi się, że warto o tym, o czym powiedziałem wcześniej pamiętać. A to, że oczywiście, jak Pani słusznie zauważyła, cały kraj u nas się buduje na wz-tkach i miasta są tak naprawdę areną, gdzie przepływa globalny kapitał i on traktuje budynki przede wszystkim jako inwestycje, nikogo nie obchodzi, czy ten budynek ma wartość, czy ma jakąś historię, czy on jest dla kogoś istotny, tylko on jest po prostu inwestycją, albo działka jest inwestycją, to jest oczywiście największy dramat. W ogóle to jest kwestia polityki, a właściwie braku polityki miejskiej.
Małgorzata Włodarczyk: Może trochę optymizmu nadam temu nawiązując do tego wątku, który Pan podniósł. Rzeczywiście coś jest w tym, co Pan powiedział, że stało się to modne, bo kiedy ja zaczynałam się zajmować tą tematyką wiele lat temu to trochę patrzono na mnie jak na dziwoląga. Kto to zajmuje się czymś takim post PRL-owskim. Powiedziałam, że cieszy mnie to, że to się stało popularne, bo to znaczy, że zauważa się pewne rzeczy. Ale powiedziałam, że powiem coś optymistyczniejszego. A mianowicie, ostatnio zajmuję się osiedlami PRL-u i muszę powiedzieć, że im bardziej zagłębiam się w tym temacie i rozmawiam na ten temat, to muszę powiedzieć, że umacniam się w tym, co docierało do mnie jak gdyby szczątkowo. A mianowicie osiedla te cieszą się ogromnym powodzeniem. Ludzie, którzy tam mieszkają nie mają najmniejszego zamiaru się stamtąd wyprowadzać. Jak rozmawiam z prezesami, to mówią, że wszyscy są zainteresowani rozwijaniem się tych istniejących, starych osiedli. Buntują się przeciwko dogęszczaniu, gdzie na początku naszej transformacji było to zjawiskiem dość szerokim, bo spółdzielnie wyzbywały się terenów gromadząc pieniądze. Teraz się nauczyły pozyskiwać środki w sposób odmienny. Inwestują te przestrzenie, doceniają odległości pomiędzy budynkami, jakie są, sposób kształtowania urbanistyki, w którym jeden drugiemu nie zagląda do okna w wyżyłowanych odległościach wynikających z przepisów. Myślę, że to jest szansa na drugą młodość tych osiedli i coraz bardziej aktywną młodość. Tworzą się takie więzi bardzo społeczne. Tworzą się – nie chcę powiedzieć, że to są miasteczka małe –tylko to są takie grupy społeczności, które się szalenie identyfikują z miejscem, w którym mieszkają i doceniają wartość tych miejsc. Czyli to też jest ten taki drugi wątek, że to nie jest tylko takie opisowe, ale to zaczyna nabierać znaczenia. Zaczynają zauważać estetykę tego okresu, doceniają również jakość obiektów pawilonowych. Nie tylko przestrzeni i zieleni, tylko również sposobu tej architektury. Ale poruszył Pan wątek technologii. Tutaj jako inżynier się pozwolę wypowiedzieć również badając te osiedla. W ocenie większości osób zajmujących się właśnie utrzymaniem stanu technicznego tych obiektów nie ma z nimi większego problemu. Te zastosowane technologie wtedy, mimo wszystko były tak liczone i przewidziane, że nie ma problemu przy odpowiednim sposobie ich zabezpieczenia i konserwacji, przed ociepleniami i jak gdyby renowacją, żeby zapewnić ich stan techniczny, który pozwoli im trwać bardzo długo w należytym stanie, nie tylko technicznym, ale również estetycznym.
Adam Przywara: Zanim przejdziemy znowu do estetyki to ja bym chwilę zatrzymał się przy tej myśli o lokalnych społecznościach i rzeczywiście mieszkańcach bloków, bo to widać na przykładzie „Zurbanizowanych”, że tam amerykańscy architekci narzekali na problemy z tym modernizmem, bo on nie przewidywał – przewidywał oczywiście ten radykalny rozdział funkcji – a w Polsce my tego nie doświadczyliśmy w tym wymiarze. Te osiedla zamykają się przecież w takie enklawy i tworzą rzeczywiście takie ciekawe bardzo i chyba użyteczne przestrzenie.
Małgorzata Włodarczyk: Jeszcze jedna rzecz, bo może mi umknęła w ferworze, a Pan też dotknął tego przywołując ten aspekt. Te osiedla były projektowane w taki sposób, aby zapewniały: po pierwsze usługi oświaty, czyli każde osiedle musiało mieć szkołę, żłobek, przedszkole. Przychodnię zdrowia, centrum handlowo-usługowe, czyli w formie pawilonu, bo tak było konsumowane, nie w parterach budynków, tylko to były osobne obiekty. Czyli mówiąc inaczej w obszarze danego osiedla tak zwane usługi podstawowe musiały być zapewnione. To zapewniał obowiązujący – nie pamiętam, do którego tam roku – normatyw urbanistyczny. I tak zapewniały również wewnętrzne przepisy każdej spółdzielni. Trzeba było wziąć cyrkiel, zatoczyć i nie mogło być dalej niż określona odległość do szkoły. Stąd na osiedlach wielu są dwie, trzy, cztery szkoły, bo dzieci nie mogły mieć daleko. Ostatnio przeczytałam, co zresztą wiemy obserwując jak są projektowane osiedla tymi wz-tkami – współczesne osiedle deweloperskie – nie projektuje się szkół, zaplecza handlowego. I też właśnie przy okazji studiowania tych osiedli są protesty mieszkańców tych osiedli nowych, przylegających do starych osiedli, że nie zapewnia im się odpowiedniej infrastruktury, tego zaplecza kulturalno-oświatowego, handlowego, tych podstawowych usług, że się tak wyrażę. I to jest bolączka. No i pomijam te ogrodzenia prześwietne, gdzie już teraz coraz więcej ludzi się żali na to, że żyją w enklawach i gettach. Ja sobie pozwoliłam kiedyś na taki dowcip spacerując i fotografując: gdzie osoba z takiego, jak ja to mówię „karcelka” wyszła z dzieckiem bawić się na sąsiednim obszarze; ja się pytam: - Czemu? - No, bo tu dziecko to ma taką małą piaskownicę, a tu jest przestrzeń. – To czemu się Państwo się godzicie na ogrodzenie tego? - No, bo tak deweloper zażądał. I tak mieszkają ludzie w takich enklawach, ale korzystają z tej przestrzeni publicznej wspólnej, która jest przynależna osiedlom, tych z czasu PRL-u.
Dorota Jędruch: Chciałam wspomnieć o wystawie „Zamieszkanie 2012”, którą przygotowywaliśmy z Instytutem Architektury w Muzeum Narodowym. I tam właśnie robiliśmy badania, czy próbowaliśmy porównywać, mieszkania w takich osiedlach deweloperskich i mieszkania w dawnych blokach. Nie wiem, czy Państwo pamiętają, tam był taki scenariusz też jakby trochę opisujący życie ludzi z punktu widzenia, tych Państwa „Z”, którzy tam mieszkają. I to, co nam wyszło, kiedy robiliśmy makiety – robiliśmy je na podstawie trochę naszych obserwacji, a trochę badań socjologicznych, które do tego przygotowaliśmy. To w ogóle lepsza funkcjonalność mieszkań w blokach, tzn. to są po prostu lepsze metraże, lepsza ustawność, łatwiejsze życie rodziny. Tam właściwie – pamiętam pisaliśmy o tych przestrzeniach mieszkań deweloperskich, w których nie ma w ogóle przestrzeni dla dziecka. I tam była taka historia jak to kupiło sobie młode małżeństwo takie właśnie mieszkanie z wyspą kuchenną i z małą sypialnią i tam zagospodarowali kącik dla dziecka. Właściwie przestrzeń, która – wiele tych modernistycznych osiedli była myślana jako jednostki mieszkaniowe Le Corbusiera dla wielkości rodziny, czyli 2+3, 2+2, 2+1. Jak w oparciu o te potrzeby budowano te metraże, natomiast dzisiaj te metraże są bezpośrednio, jakby wynikają ze zdolności kredytowej danej osoby i zamożności, natomiast nie z ich potrzeb rodziny, potrzeb funkcjonalnych. To, co Pani mówiła o infrastrukturze, to oczywiście wiemy to wszyscy, znając życie w takich blokowiskach. Robiliśmy takie inwentaryzacje przy okazji tych badań i tego właśnie porównania mieszkań pomiędzy osiedlami zamkniętymi a blokowiskami. No, że właściwie, ta infrastruktura, tak jak Pani mówi - nawet jeśli częściowo te pawilony są polikwidowane - wiemy, że to też są przykłady właśnie takiego niszczenia infrastruktury modernistycznej o również ciekawej architekturze. No to wszystko jednak tam jest, natomiast te osiedla deweloperskie mają różny standard. Też bardzo często wynika to z lokalizacji w stosunku do miasta. Ja chciałabym jeszcze nawiązać do tego, co mówił Samuel Nowak. Ja się podpisuję rękami i nogami przed tą diagnozą, pod tą diagnozą właściwie. To znaczy, wydaje mi się, że miasto to jest przede wszystkim miejsce, w którym mieszkają ludzie. Dbanie o substancję zabytkową jest jakąś drugorzędną zupełnie sprawą. Kiedy była cała kwestia dyskusji o Cracovii i nadal jest, to powiem szczerze bardziej tragiczne było dla mnie to, że ktoś chce wybudować tam obok wielkiego parkingu, który tam teraz powstał, tak, chce tam wybudować wielką galerię handlową, niż to, że ktoś zlikwiduje Cracovię, mimo tego, że jako historyczka sztuki uważam, że tego typu budynki, szczególnie Cracovia i zespół Kina Kijów – też trzeba o nich pamiętać jako o jednym zespole cały czas – są przykładem spośród tych budynków modernistycznych najbardziej chyba zasługujących w Krakowie na ochronę. I właściwie powiedziałabym, że w środowisku eksperckim takim czy związanym w jakiś sposób z ochroną zabytków, nie tylko tych nowoczesnych, ale również tych dawnych, bo przecież również Towarzystwo Ochrony Zabytków i Kultury Krakowa protestowało przeciwko pomysłom na zburzenie tego zespołu, to znaczy tej części tego zespołu. To jakby uważam, że takie kryteria powinny powstać, że te budynki powinny być chronione jako dzieła sztuki, które się znajdują w przestrzeni miasta. Ale pierwszorzędna jest polityka miasta w stosunku do w ogóle wykorzystania centrum. Pomysł na centrum. Jakieś wzięcie, że tak powiem głosu w debacie o komercjalizacji przestrzeni. Zajęcie jakiejś aktywnej pozycji władz miasta wobec tego problemu, który jest coraz bardziej palący.
Wojciech Szymański: To jest prawda wszystko, co Panie powiedziały. Tylko, że gdy się porówna tzw. blokowiska z tym, co się dzisiaj dzieje, to nikt nie będzie bronił, tzn. zawsze to porównanie czy bardzo często wychodzi na korzyść osiedli mieszkaniowych, tzw. modernistycznych, a na niekorzyść osiedli deweloperskich, które się dzisiaj buduje. Natomiast to chyba też jednak obraz jest bardziej skomplikowany: tego czym jest blokowisko i czy na pewno każdy modernistyczny blok się cieszy takim powodzeniem mieszkańców. Chyba nie, jednak. I to, że my nie mamy drugie Brasilii, że są chodniki zawsze na tych osiedlach, są te pawilony i wszystkie funkcje, to jasne, natomiast nie ukrywajmy, czy chyba nie chcemy ukrywać, że są takie przykłady budownictwa mieszkaniowego, które podchodziłyby zapewne pod predykat modernistyczny, które już nie są takie udane. No może być przykładem, chociażby Przyczółek Grochowski, prawda? I z jednej strony Hansenowie i świetni architekci, ale z drugiej strony – ja się odwołuję oczywiście do tej książki niedawnej Filipa Springera – że mieszkanie na tym osiedlu nie należało czy nie należy do najprzyjemniejszych. I takich oczywiście przykładów można byłoby mnożyć pewnie, także ten obraz świetnego budownictwa mieszkaniowego jest chyba bardziej skomplikowany.
Małgorzata Włodarczyk: Ja ad vocem powiem tylko tyle, że ja celowo nie rozszerzałam swojej myśli poza Kraków. Skupiając się tylko, podałam przykłady krakowskie… W takiej skali budynkiem, który można byłoby porównać do tego, o czym powiedział, takich wielkich jednostek, jest jedynie w Krakowie tzw. „łamaniec” na Widoku w Nowych Bronowicach autorstwa Krzysztofa Bienia. Bo u nas w Krakowie nie ma takich mega jednostek. Natomiast ja nie mówię, że wszystkie osiedla, które powstały po wojnie są osiedlami – przede wszystkim w ogóle nie są modernistycznymi- to zależy, co się rozumie pod pojęciem „modernizm”, to jest temat na osobną dyskusję. Natomiast trzeba pamiętać, że po mniej więcej 1966 r., czyli po dziesięciu latach takiego powiedzmy kontynuacji myśli modernistycznej przedwojennej nastąpiło odejście na rzecz budownictwa, a nie architektury. Mamy do czynienia z technologiami wielkopłytowymi z trzeciego stopnia uprzemysłowienia i nie mamy praktycznie detalu w tych obiektach. Nie mamy, tak jak to we wcześniejszych obiektach mamy grę elewacji przy użyciu różnych elementów, tutaj mamy właściwie tylko otwory okienne i drzwiowe i akcentowane wejście do budynku. To nie mówimy o takim dziedzictwie. Niestety jest to dziedzictwo lepsze lub gorsze, jak każde dziedzictwo. W architekturze XIX wieku też mamy „ersatz” i trzy kamienice pod rząd, jednakowo, jedna brzydsza od drugiej, bo taki szablon był wymyślony. To nie można tak generalizować. Natomiast to, o czym Pani wspomniała: modernizm powojenny był kontynuacją myśli modernistycznej przedwojennej, tylko ten ciąg myślowy został na chwilę przerwany przez okres wojny, natomiast twórcy w większości kontynuowali – ci którzy działali przed wojną, działali w architekturze i urbanistyce również po wojnie. I ten aspekt myśli modernistycznej jako myśli społecznej, socjalnej, właśnie jest widoczny w tym modernizmie tak mniej więcej do niecałego końca lat 60-tych. Mniej więcej do połowy, później już mamy odejście od tej myśli z przyczyn tylko i wyłącznie ekonomicznych. Niestety nie mieliśmy szansy na budowanie Brasilii, bo odbudowywaliśmy się, a o kryzysie - no to wszyscy już wiedzą Państwo – późniejszego czasu. Więc trudno mówić potem o czymś innym niż budownictwie, a nie o architekturze.
Dorota Jędruch: Ja jeszcze chciałabym dodać coś do tego skomplikowania problemu mieszkania. W ogóle temat domu i mieszkania jest problemem złożonym na wielu poziomach. Między innymi też na poziomach badawczych. Ja piszę pracę dotyczącą twórczości takiego architekta znanego z postmodernizmem - prawie, że takiego ikonicznego architekta postmodernizmu – czyli Carlo Bofill’a, o architekturze socjalnej właśnie i jeździłam trochę po tych osiedlach i oglądałam, jak żyją tam mieszkańcy. Zresztą jedna z moich koleżanek pisze też pracę dotyczącą właśnie życia mieszkańców z punktu widzenia socjologiczno-antropologicznego. Chciałam powiedzieć, że to jest architektura, której nie brakuje detalu. Nawet mogłabym powiedzieć, że niektóre detale są hiperbolizowane do granic. I to na pewno jest architektura w takim prawie, że sensie karykatury tego, czym jest architektura, czyli nadmiaru dekoracji. Nie wiem, czy państwo kojarzą: to są bloki na planie zamków w Chenonceau albo bloki na planie wielkiego amfiteatru rzymskiego. Takie zupełnie jakieś szalone jakieś „folie” architektoniczne z czasów postmodernizmu, jakaś taka próba odbicia tego całego funkcjonalizmu. Chciałabym opowiedzieć o dwóch osiedlach, w których byłam. Jedno to jest Collenette Saint Christophe - ono się znajduje w zachodniej części Paryża. Drugie to jest właśnie to słynne Spazio D’abraxas we wschodniej części Paryża. Jedno jest osiedlem przeznaczonym dla takich, powiedzmy klasy średniej w nowym mieście, w którym mieszkają ludzie, no o takich bardzo średnich dochodach, jakby różnego typu urzędnicy. Wiadomo, we Francji ciągle mamy jeszcze ten taki podział klasowy dosyć mocny. Natomiast to drugie osiedle, to jest osiedle we wschodniej, czyli biedniejszej części Paryża, gdzie mieszkają głównie emigranci, ludzie o jakiś problemach społecznych. I tak naprawdę scenografia jest ta sama. Wielkie kapitele kolumn, klatki schodowe w kształcie kolumn właśnie, z balkonami w wolutach i takie różne szalone rzeczy. Natomiast scenariusz społeczny, który się tam rozgrywa jest diametralnie różny. Ja oglądając te rzeczy, doszłam do wniosku i jestem o tym przekonana, że ta jakość artystyczna jest jakąś rzeczą dodaną tak naprawdę do jakości życia społecznego. Że ona pomaga, może nie przeszkadza, ale to nie jest warunek. Żeby ten warunek stworzenia przestrzeni społecznej miał miejsce to musi zaistnieć szereg czynników, przede wszystkim o charakterze społecznym właśnie, demograficznym, związanym chociażby z kwestią odległości od miasta, dostępności miejsc pracy, szans na dobrą edukację i tych wszystkich rzeczy, które są jakby dodatkowo, tzn. zupełnie niezależnie od architektury mogą zaistnieć w jakimś miejscu, a mogą w nim nie zaistnieć, jakby nie mają do końca związku z architekturą, jako taką. Myślę, że ta kwestia blokowisk też gdzieś tutaj się wpisuje w ten problem. Czyli gdzie jest to blokowisko i jaka jest tam rzeczywistość społeczna.
Samuel Nowak: Ja tylko krótko się chciałem odnieść do tego, co Wojtek Szymański mówił. Ja się cieszę, że trochę ten entuzjazm wobec modernizmu czy tego budownictwa powojennego ostudziłeś, bo w ogóle wydaje mi się, że w tych dyskusjach wokół modernizmu powojennego i architektury PRL-owskiej, bo tu już niekoniecznie musiała być architektura modernistyczna, jest cały czas, jednak jest jakieś takie podejście: architektura ma przecież być przede wszystkim funkcjonalna i nie należy prze nią klękać, architektura nie jest wieczna, a budynki można burzyć. Sama przecież doktryna konserwatorska i pomysł, że można pozostawać pewne budynki to jest coś stosunkowo w Europie nowego – bo nie wiem ile tam ma lat: 150, 200. Więc jakby też uważam, że trochę takiego dystansu, gdzieś by się do tego przydało, bo jeżeli potraktujemy architekturę nie tyle posiadającą wymiar społeczny, ale będącą społecznym aktorem. Że to społeczeństwo jest złożone właśnie i z przemysłu, i z architektury, i z technologii, i z ludzi, z różnych sił, które tworzą razem coś, co jest społeczeństwem, to wtedy możemy zauważyć, że poszczególni aktorzy odgrywają swoje role, mogliby robić to lepiej, w związku, z czym może rzeczywiście są to budynki do zastąpienia. Przykład Cracovii też jest o tyle ciekawy, że jeżeli patrzymy się jak wygląda obecne Kino Kijów po słynnym remoncie, który miał miejsce na początku XXI wieku – to był właśnie 2001? 2002 rok? – no to w zasadzie z tej bardzo lekkiej bryły nie zostało specjalnie po tym remoncie wiele, więc teraz w ogóle pytanie, czy mamy do czynienia w tym już konkretnym przypadku z kompleksem czy tylko Cracovia zachowała, jest budynkiem, który ewentualnie można by tutaj ratować? Tylko tak trochę ad hoc a propos tych dwóch wypowiedzi.
Paulina Hyła: Bardzo wyraźnie zaznaczyło nam się tutaj takie rozróżnienie między tym dziedzictwem historycznym właściwie, w który można wpisać modernizm, a środowiskiem do mieszkania. Moje pytanie brzmi: Czy ten dualizm jesteśmy w stanie w jakiś sposób zintegrować? Czy współcześnie jesteśmy w stanie stworzyć narrację i czy w ogóle jest taka potrzeba, żeby stworzyć narrację wspólną dla modernizmu, jako takiego? Bo jednak funkcjonujemy z hasłem „modernizm”, a pod tym wiąże się szereg różnych haseł i za każdym razem musimy konkretyzować. Tymczasem, kiedy tutaj rozmawiamy też wyraźnie nam się rozdziela i w zupełnie innych kategoriach rozmawiamy o perełkach tzw. architektonicznych, a zupełnie inaczej o środowisku do mieszkania. Więc to jest moje pytanie teraz do Państwa: W jaki sposób jesteśmy w stanie taką narrację stworzyć i czy jesteśmy? Bo szereg inicjatyw, artystycznych choćby, zdaje się zapowiadać taką możliwość. Ale może to jest mój subiektywny punkt widzenia.
Adam Przywara: Ja może dodam to, że może nie tyle modernizm, ale jak miałoby wyglądać nowoczesne miasto i jak chcielibyśmy je postrzegać. Czy ta tkanka musi być właśnie taka rzeźbiarska jak Stare Miasto, że traktujemy ją jako pewien symbol, czy może raczej powinna być dość elastyczna i zmieniać się, burzyć, budować na nowo. No i tutaj tez jest problem tego, co dzisiaj się buduje. Czyli co właściwie zostanie po tym początku XXI wieku i czy to nie będzie coś, co zostanie zburzone za dwadzieścia lat w całości.
Dorota Jędruch: Wydaje mi się, że jesteśmy świadkami ostatnio, w Krakowie jest to chociażby bardzo wyraźne, takiego wypróżniania centrum miast i tego miejsca, gdzie możemy spotkać architekturę monumentalną czy te perełki, o których państwo mówią, niezależnie od tego czy mówimy o Rynku Głównym, czy o tym bardziej rozległym centrum jak chociażby ta przestrzeń, w której mamy jeszcze Hotel Cracovia, to pewnie następnym etapem ochrony dziedzictwa modernizmu byłaby jakaś tam forma gentryfikacji tych przestrzeni i podniesienia walorów tych działek itd. i sprawienia, że tak naprawdę miasto stanie się taką wydmuszką dla turystów, w którym tak naprawdę nie ma mieszkańców. Na Rynku Głównym nie ma mieszkańców. Pamiętam jakiś czas temu Ania Okrasko rozmawiała ze mną na temat przeprojektowywania Bunkra Sztuki z udziałem mieszkańców.
Paulina Hyła: To był Projekt Platforma, tylko dodam.
Dorota Jędruch: Tak, tak. Ale jakich mieszkańców? Kto tam mieszka w okolicach Bunkra Sztuki? Tam nie ma żadnych mieszkańców. Można byłoby z mieszkańcami Nowej Huty porozmawiać, o tym jak miałby wyglądać… Nie no, nie ma tam normalnych mieszkańców. No, są jacyś ludzie. Wynajmują mieszkania za jakieś ciężkie pieniądze, są banki. Jakieś pojedyncze osoby zupełnie mieszkają. My jak robiliśmy „Zamieszkanie” to okazało się, że jakaś - rozmawialiśmy z Panią, która mieszka właśnie przy Rynku Głównym i ona mówi, że ona w ogóle tam nie mieszka, bo remontuje taki zamek, gdzieś na Dolnym Śląsku. Jeszcze Państwo Potoccy tam zostali. Natomiast tak to są już właściwie same tylko jakieś takie banki, firmy. No i teraz jest jakby ten problem moim zdaniem, że miasta historyczne umierają jako przestrzenie społeczne, moim zdaniem coraz bardziej. Wydana jest teraz Jane Jacobs, która mówi o tym, jak powinno wyglądać centrum miasta, takie, które byłoby jednocześnie przestrzenią, gdzie ludzie mieszkają, żyją, tworzą jakieś społeczności. Wydaje mi się, że takie centrum miasta, w naszym przypadku, gdzieś zaczyna zanikać i pewnie ochrona architektury modernistycznej, tej monumentalnej byłaby jakimś takim przyczynkiem, żeby to się zmieniało w tą stronę. Natomiast ta architektura mieszkaniowa rozlewa się na przedmieściach. Modernizm co prawda rozdzielił, starał się rozdzielić strefy mieszkaniowe od stref komercyjnych. Być może to jest jego jakieś kolejne niechciane dziedzictwo, że tak właśnie jest, że to się rozdzieliło. Natomiast wydaje mi się, że ten rozdział mieszkania i miejsca takiego biznesowo-administracyjnego i jeszcze dodatkowo przestrzeni komercyjnych, które gdzieś rozwijają się obok to jest pewien problem. Mówimy bardzo często, że mieszkania wylewają się na przedmieścia, tzn. miasta. Mnie się wydaje, że przedmieścia nam się też wylewają do miast. Tzn. na przykład galerie handlowe, które powinny stać gdzieś przy wyjeździe miasta, albo jakieś takie wielkie kontenerowe struktury zaczynają stanowić centra naszych miast. Atakują dworce kolejowe bardzo często. To jest taka wyraźna tendencja. Jakieś takie miejsca jak stacje benzynowe. Wielkie skrzyżowania. Ogromne parkingi podziemne. To jest architektura, która powinna znajdować się gdzieś zupełnie poza centrum, natomiast te dwie tendencje są takie bardzo wyraźne. Ja się tego trochę boję, że właśnie mieszkanie i miasto zaczynają stanowić dwie zupełnie różne strefy.
Małgorzata Włodarczyk: Ja zanim powrócę do wątku, który Pani powiedziała o narracji, to jedno tylko, bo Pani jakby rozwinęła to w jednym kierunku. Ja na to mam jedno określenie, które uknułam na okoliczność zjawiska dziejącego się w związku z tym, co było proponowane dla rozwiązania zamiast Hotelu Cracovia. A mianowicie, to, co się dzieje, o czym Pani mówiła, nazywam ogólnie „dewelopkulturą” albo „dewelopokulturą”, czy jak kto woli. To jest takie zjawisko dla mnie, co się teraz dzieje z miastami. Natomiast ja się ciągle pocieszam obserwując różne procesy historyczne w ramach studiowania architektury. Świat jest taki trochę sinusoidalny, w związku z powyższym powróci to do centrów miast wcześniej czy później, dlatego, że taka jest natura ludzka i zawsze coś się dzieje z początkiem wieku mniej więcej podobnie. Jak się obserwuje pewne zjawiska w szerokim przekroju historycznym to one są mniej więcej podobne, tylko przy innych uwarunkowaniach czasu, miejsca, estetyki, tych wszystkich wymiarów czasoprzestrzennych. Natomiast wracając do tego, co Pani powiedziała, czy jest możliwa narracja, no ona zawsze była, dlatego, że modernizm zawsze współgrał, tzn. modernizm, który był w urbanistyce jednym zjawiskiem, a to, co w duchu modernizmu było projektowane jako obiekty architektoniczne, to było w duchu modernizmu. Modernizm był i w urbanistyce i w architekturze i ta narracja jakby jest immanentnie częścią modernizmu. W związku z powyższym, jeśli myślimy o tym, to myślę, że to jest rzecz, dla mnie jest to oczywiste.
Paulina Hyła: Ja zadałam to pytanie z tego względu, że bardzo silnie zwłaszcza tutaj w Krakowie możemy zauważyć taką pomnikowość architektury międzywojennego modernizmu, podczas gdy, społecznie powojenny modernizm zdaje się być ignorowany i to, co już tutaj dzisiaj padło, bardzo nielubiany. Więc, jakoś ta dychotomia występuje w takim społecznym postrzeganiu.
Adam Przywara: Też interesujące jest to w kontekście właśnie ostatniej wystawy i też Biennale z Szyszko-Bohuszem, bo wydaje się, że ten powojenny modernizm, ciekawe, czy dałoby się na przykład w tym Pawilonie pokazać Hansena, na przykład. Czy raczej chcemy tam… Bo ja mam ambiwalentny stosunek bardzo do tego projektu, bo pokazanie właśnie nagrobka, jest dla mnie właśnie, może nie nowoczesne…
Dorota Jędruch: To całą historię musze opowiedzieć, bo my byliśmy zaproszeni na taką debatę dotyczącą haseł, które stworzył Rem Koolhas pod kątem tego właśnie Biennale tegorocznego. I byłam tam ja i Dorota Leśniak. I wszyscy mówili o ty, że trzeba by pokazać coś takiego polskiego, co byłoby pokazaniem naszych osiągnięć w dziedzinie architektury modernistycznej, właśnie coś pomnikowego, może Hansenów, a może Syrkusów, a może Brukalskich. A my na to mówiłyśmy, że nie, nie, nie - koniecznie trzeba pokazać pewien potencjał społeczny tej architektury i najlepiej sięgnąć do architektury mieszkaniowej. No i kilka miesięcy później wysłaliśmy ten nasz projekt, nikt się nie spodziewał, że to ci sami ludzie wysyłają, bo rzeczywiście ja jestem i wydaje mi się, że moi koledzy z fundacji bardzo związani z takim społecznym myśleniem o architekturze, stąd nasz projekt „Zamieszkanie” i stąd jakby nasze przyszłe plany. Natomiast Szyszko-Bohusz pojawił się przy okazji przygotowywania tej monograficznej jego wystawy, dlatego, ze dosyć mocno zastanawialiśmy się nad kwestią – i to wydaje mi się było jednym z tematów tego biennale, takich ważnych, zresztą to było w pierwszym haśle, w pierwszym zdaniu deklaracji Rema Koolhasa, że to nie będzie Biennale architektury czy architektów, tylko biennale o historii. I tam dosyć mocno w temacie absorbowania modernizmu zostało postawione takie pytanie o centrum, o peryferie, o to, co jest jakby modernizmem takim dominującym nurtem, a co jest jego absorbowaniem właśnie. Czyli przyjmowaniem pewnych jego elementów i ta ambiwalentność Szyszko-Bohusza, ta jego nie modernistyczność, to jakby jego dochodzenie do modernizmu w tym nagrobku, no było właśnie pokazaniem tego jak możemy między innymi zdefiniować ten polski modernizm, w taki bardzo nieoczywisty sposób. Czyli jako coś takiego zatrzymanego gdzieś wpół. Coś takiego, co gdzieś tak bardzo mocno było związane z taką, z tym budowaniem mitu państwowego tamtego czasu, co jest takie bardzo nasze właśnie specyficzne i co wydaje mi się, że w naszej sztuce oficjalnej dalej jest obecne, czyli jakaś taka monumentalizacja, czy jakaś taka potrzeba wybudowania takiej wspólnej narodowej narracji. Ja się w ogóle strasznie zdziwiłam, jak Państwo napisali w tym swoim programowym tekście, że narodowość sztuki modernistycznej może sprawić, że będzie lepiej przez publiczność przyjęta niż ta powojenna, dlatego, że wydawało mi się, kiedy robiliśmy tą wystawę, że to, że pokazujemy polityczne uwikłanie tej sztuki to raczej działałoby na jej niekorzyść. Czyli jakby pokazujemy, że okoliczności, w których ona powstała sprawiają, że ona nie jest taka niewinna. To nie są jakieś tylko okrętowe kamienice, w których się fajnie mieszkało i ładne klatki schodowe, tylko to jest pewna przestrzeń, która służyła między innymi do budowania jakiejś tam narracji politycznej, no i oczywiście ta powojenna jest również uwikłana politycznie i wydaje mi się, że również jest ciekawa. Zresztą bardzo ciekawa jest ta kwestia próby stworzenia kryteriów oceny architektury modernistycznej i kwestii definicji zabytku w odniesieniu do sztuki współczesnej w ogóle, przede wszystkim właśnie architektury modernistycznej, w której mowa jest o tym, że ona ma być świadectwem minionej epoki. I co to znaczy miniona epoka? Czy architektura późnego modernizmu zalicza się już do minionej epoki? Okazuje się, że kiedy mówimy o ochronie tych budynków powojennych to nie ma żadnego problemu z ochroną budynków okresu socrealizmu. Dlatego, że wszyscy mamy poczucie, że stalinizm jest już minioną epoką, w związku z czym bardzo chętnie wpisujemy, czy proponujemy wpisanie Nowej Huty na listę dziedzictwa UNESCO i jakby ten ciężar polityczny w tym przypadku wydaje się jakby zamknięty, w związku z czym mamy takie poczucie, że łatwiej nam przyswoić to dziedzictwo stalinizmu i łatwiej określić, że to są właśnie budynki zabytkowe, które warto chronić, niż w odniesieniu do tych po odwilżowych, które okazuje się, że wydaje się nam, że ta epoka ciągle trwa. Przecież jest to zupełnie szalona kwestia, kiedy urzędnicy zaczynają się zastanawiać czy modernizm ciągle trwa czy nie i tworzyć jakieś naukowe na ten temat spekulacje. No, ale szukamy ciągle tych kryteriów, tak? Między innymi planiści się próbują jakoś do tego odnieść. Wracając jeszcze do tej kwestii Szyszko-Bohusza. No tak jak mówię: ten architekt interesował nas dlatego, że był właśnie nieoczywisty, tak jak polski modernizm przedwojenny. Łatwo by nam było pokazać takie dobre przykłady, czyli takie, które by się dobrze sprzedały. Ale musze powiedzieć, że na przykład w Pawilonie Niemieckim pokazano coś bardzo podobnego do tego, co myśmy pokazali, chociaż zupełnie innego. I Niemcy, którzy przychodzili do naszego pawilonu mówili, że oni znakomicie rozumieją, o co tutaj chodzi i że oni właściwie zrobili coś takiego samego. Oni przenieśli w skali 1:1 funkcjonalistyczną willę kanclerza Niemiec Zachodnich z tamtego czasu. I to był ten sam pomysł jakby ten budynek miał charakter funkcjonalistyczny, nasz był taki powiedzmy pół-modernistyczny czy wczesno postmodernistyczny, bo pewnie tak tez możnaby go było określić, ale pokazywał całą tą skomplikowaną historię polskiego modernizmu. I ta wystawa krakowska – bo jak Państwo wiedzą ta wystawa miała dwie odsłony, później była pokazywana w zachęcie, tam ten wątek polityczny był dużo bardziej podkreślony – pierwotnie miała się nazywać „Adolf Szyszko-Bohusz. Reakcyjny modernista”. Nie wiem, czy Państwo wiedzą: „reakcyjny modernizm” to jest takie pojęcie, które wymyślił Jeffrey Herf w latach 80-tych na określenie architektury faszystowskich Niemiec czy nazistowskich Niemiec. I chodziło tutaj o takie zestawienie programu modernizacyjnego Niemiec, Trzeciej Rzeszy, który właśnie bardzo mocno kładł nacisk na nowoczesność, ale nowoczesność w sensie industrializacji, w sensie też między innymi programu społecznego architektury, ale oblekał tą architekturę w taki historyzujący kostium. I wydawało nam się, że ta analogia, szczególnie w czasie rządów sanacji, później lat 30-tych w polskiej historii, że ta analogia jest tutaj bardzo wyraźna. No i oczywiście zostaliśmy poproszeni o to, żeby jeszcze przemyśleć naszą pozycję, żeby tak delikatnie powiedzieć. Że jednak Szyszko-Bohusz to nie był Albert Sperr i żebyśmy mu tego nie robili. W związku z czym złagodziliśmy nieco tą pozycję ideową i nazwaliśmy tą wystawę „Reakcja na modernizm” pokazując tą wielowątkowość i wieloelementowość tego problemu. Ale gdzieś ta kwestia lat 30-tych, autorytaryzmu rządów tego czasu, później jeszcze ta historia warszawska, kiedy okazało się, że salą, w której mamy pokazywać nagrobek Piłsudskiego jest sala Narutowiczowska, to była ta sala, w której złożono zwłoki generała Narutowicza, jeszcze dodała dodatkowego takiego wymiaru, zupełnie niezwykłego temu całemu scenariuszowi, który jak mówię był dosyć mocno związany z próbą jego, trochę rozkodowania tego w jaki sposób architektura w latach 30-tych przyczyniła się do budowy tego właśnie takiego fałszywego moim zdaniem mitu jedności, wielkości i tego wszystkiego, co zweryfikował 1939 rok w przypadku Polski. Także ta historia modernizmu, nowoczesności jest tutaj wielopoziomowa.
Małgorzata Włodarczyk: Tak, żeby powrócić do rzeczy, to tak dygresyjnie powiem, że architektura zawsze jest polityczna. Katedry gotyckie też były polityczne, w związku z powyższym architektura zawsze jest polityczna i chyba nigdy się tego nie wyzbędzie. Siłą rzeczy jest polityczna. Ja się nie do końca zgodzę z tym, co Pani powiedziała, a propos tego modernizmu, że on taki właśnie totalitarny. To był taki czas w całej Europie Zachodniej, wszędzie były style narodowe wpisane w modernizm. Ale dygresyjnie – Jeffrey Herf będzie we Wrocławiu początkiem czerwca i będzie rozwijał tezy dotyczące architektury w krajach okupowanych, architektury faszystowskiej. Jak powiedziała jedna profesor Uniwersytetu Wrocławskiego zresztą: „jest posiadaczem w tapczanie bardzo wielu materiałów, które wiele osób chciałoby zobaczyć, a które nie widziały światła dziennego”, więc wszyscy ostrzą sobie ząbki. Czy uchyli trochę tego tapczanu, zobaczymy w czerwcu. Natomiast, myślę, że wracając do tego modernizmu, to nie należy zapominać – to w wielu miejscach padło – że on jest po prostu społeczny. To nazwisko, którego Pani użyła, naszych znakomitych twórców przedwojennych i powojennych, to wszystko jak tu Pani w kuluarach powiedziałam, to wszystko jest myślenie socjalistyczne, to wszystko byli socjaliści. Modernizm w ogóle wyszedł z myślenia socjalnego i socjalistycznego, no to był tak czas. Dlatego może on czasem jest niechciany tutaj u nas ciągle jeszcze, bo nam się kojarzy z tymi czasami. I to 1939 r. nie zweryfikował. On go zatrzymał. To wszystko i tak by przeszło, przeszło tylko niestety w inne uwarunkowania. Najzwyczajniej w świecie takie były realia historyczne i on tak się musiał wpisywać. Ale ta myśl, dlaczego te niektóre obiekty, dopóki nazwijmy to działali ci architekci, którzy jeszcze wychowali się na modernizmie i filozofii w ogóle myślenia społecznego i socjalnego, modernistycznego, to dlatego te obiekty ciągle jeszcze są znakomite, to co Pani podkreślała funkcjonalne. To znakomicie funkcjonują i dają się adaptować. Natomiast im później to tym niestety, nazwijmy to kultura estetyczna i kultura ogólnie podupadała, no z racji tego, że i wykruszały się możliwości ludzkie i realia były coraz bardziej ponure, no więc.
Samuel Nowak: Ja tylko bardzo krótko, ad vocem a propos tej wypowiedzi, a propos problemu z modernizmem, bo to jest jego wielki paradoks, że on z jednej strony był takim można powiedzieć. Próbował stworzyć jeżyk uniwersalny, niezależny od regionu, od miejsca, od kontekstu, a z drugiej strony cały czas jest czytany w kontekście szkół narodowych, wielkich nazwisk, autora itd. Myślę, że to napięcie jest cały czas obecne i ono też czasami okazuje się bardzo problematyczne. Natomiast a propos tego, o czy Pani teraz mówiła i to jest w ogóle bardzo słuszna uwaga, że ten modernizm powojenny związany bezpośrednio czy to z państwem dobrobytu na Zachodzie, czy w Polsce z budowaniem PRL-u, no on był jakby częścią pewnej inżynierii społecznej. I to byli ludzie, którzy myśleli o swoich projektach w sposób bardzo szeroki, o czym teraz się często zapomina. Jeżeli mielibyśmy się zastanowić, jak do tego problemu można podejść to myślę, że warto przeanalizować przypadek Wielkiej Brytanii, gdzie w podobny sposób – jakiś czas temu odbyła się debata wokół tego właśnie laburzystowskiego modernizmu, który był tam tworzony do początku lat 60-tych i który zaczął popadać w pewnym momencie w ruinę, no i też z powodów politycznych nie patrzyło się na niego chętnie od lat 80-tych w związku z pewnych konserwatywnym zwrotem, który miał tam miejsce. I ja myślę, że z tych projektów, które tam były realizowane, chociaż był taki projekt, który się nazywa „What’s worth keeping?” / „Co jest warte zatrzymania?” i tych wszystkich akcji, prób w ogóle wydzielenia tych budynków, które warty byłyby adaptacji lub warte byłyby postawienia w swojej macierzystej formie - myślę, że moglibyśmy się z tego dość sporo nauczyć, bo ta debata przyjmuje właśnie z tego politycznego powodu bardzo podobny kształt. Czyli to odrzucenie tego, jako pewnego porządku laburzystowskiego przez nowych konserwatystów i to jest dokładnie ten sam tok, który ma miejsce w tej polskiej debacie, kiedy to się odrzuca właśnie ze względu na te swoje rzekomo polityczne implikacje, tak jakby architektura kiedyś była niepolityczna.
Wojciech Szymański: Abstrahując od tego problemu, który się gdzieś tutaj zarysował to ja uważam, że to jest świetny tytuł: „Szyszko-Bohusz. Reakcja (właśnie) na modernizm”, bo to faktycznie wszystko zawiera, prawda. Że to nie był modernista jednak, tylko w jakiś sposób, architekt, który musiał się ustosunkować do pewnych zmian stylowych i czasowych, które zachodziły na jego oczach, w jego czasach. I chciał projektować. Natomiast a propos tego uwikłania to interesujący jest jeszcze taki fakt, któryby łączył i architekturę Szyszko-Bohusza, i architekturę modernistyczną, i uwikłanie, w sensie, że architektura taka mówiąca Szyszko-Bohuszowska, i motywami, i metaforą, i symbolem jest tak samo polityczna jak to – co właśnie Samuel powiedział – znaczy modernistyczna architektura bez ornamentu również przez kontekst czasowy może być obarczona tym piętnem. I to jest wyczyszczona architektura Trewiru zaraz po wojnie, żeby tylko nie wspominać przeszłości, to jest modernizm w Polsce w takich ośrodkach właśnie jak Wrocław czy Malbork, który właściwie modernizm ma formę nieznaczącą, bo jest to forma niemówiąca, w kontekście przestrzennym i czasowym nagle okazał się narzędziem repolonizacji tych ziem, prawda. Czyli był bardzo mocno uwikłany politycznie. Natomiast to jest pytanie, czy właśnie to co Pani Włodarczyk powiedziała, czy w ogóle możemy wskazać architekturę, która by nie była uwikłana politycznie.
Paulina Hyła: Ja pozwolę sobie zapytać – może to jest dobry moment, czy ktoś z Państwa z publiczności chciałby się włączyć, zadać pytanie, bądź wyrazić swoją refleksję, bo tak sobie tutaj rozmawiamy i pewnie byśmy mogli bez końca, gdyby nie chłód nas ogarniający. Także, jeżeli ktoś z Państwa ma ochotę zadać pytanie, bądź refleksję wypowiedzieć, to bardzo proszę. (Cisza) Wszyscy zamarzli. To, Doroto, proszę.
Dorota Jędruch: Kiedy mówiłam o uwikłaniu politycznym, to oczywiście nie miałam na myśli tego, że tylko Szyszko-Bohusz był uwikłany politycznie, tylko chodziło mi jak był uwikłany. To znaczy chodzi o to, że on jakby budował takie wyobrażenie o potędze państwa, które z mojego punktu widzenia, jakby nie zasługiwało aż na tak okazały pomnik. I że to jest pewna stylistyka, która nam ciągle towarzyszy, że to jest dosyć istotne, że jakby to monumentalne odwołanie, ta narracyjność, gdzieś w nas jest ciągle obecna. Ja chciałam też jeszcze powiedzieć, że nie wszyscy moderniści byli socjalistami i nie wszystkie programy socjalne były modernistyczne, to też jest bardzo istotne. W latach 30-tych bardzo interesujące projekty mieszkań socjalnych były też udziałem państw faszystowskich chociażby. Ja mówię o tym dlatego, że dzisiaj dosłownie chyba, albo wczoraj otworzyła się wystawa Andy Rottenberg „Postęp i higiena”, w której ona tak bardzo złowrogo rysuje obraz modernizmu jako obraz czegoś, od czego można wyprowadzić, co może być kontekstem dla eugeniki, dla takiej inżynierii społecznej, ale w rozumieniu jakiś genetycznych czy jakieś próby eliminacji jednostek niepożądanych. Mnie się wydaje, że wstawianie modernizmu architektonicznego w ten kontekst jest troszeczkę skrótem myślowym i trochę jest to pójście za daleko. Ja to mówię dlatego, że nawet byłam proszona o stworzenie researchu takiego architektonicznego do tej wystawy i nawet to zrobiłam. Potem się okazało, że chyba jednak nie zostały te moje poszukiwania i moich kolegów wykorzystane, ale robiłam to z takim krwawiącym sercem. To znaczy wiedziałam o tym, że wysyłam namiary na rzeczy, które wydają mi się nie tylko społecznie, ale również architektonicznie bardzo sensowne, jak chociażby Narkomfin Ginzburga, przykład takiego kolektywnego mieszkania, czy jakieś projekty Le Corbusiera właśnie, czy Toulouse Le Miray, czy jakieś projekty szwedzkie z tamtego czasu, wiedząc, że one zostaną przedstawione w takim kontekście, który oczywiście pewnie gdzieś jest tak. Czyli modernizm, jako taki post oświeceniowy projekt. To wszystko, co wiemy o inżynierii społecznej, utopii. Mam takie poczucie nadużycia tej narracji, ale chciałabym trochę modernizm z tego kontekstu wyjąć, bo wydaje mi się, że równie dobrze moglibyśmy tam wstawić samochód, dentystę nowoczesnego i każdą inną rzecz, która jest w takim jakimś dyskursie postępu dająca się wpisać. Wydaje mi się, że modernizm ma bardzo wiele twarzy, też nie tylko utopie, też mamy modernizm lat 30-tych, który był tak naprawdę architekturą elit, bardzo wypasione wille powstawały modernistyczne. Wiadomo Le Corbusier projektował, czy Pierre Chareau, czy Mallet-Stevens budowali wille dla zamożnych mieszkańców Paryża, to nie ma nic wspólnego tak naprawdę z jakimś utopijnym projektem społecznym, także wydaje mi się, że ten modernizm trzeba by było tak uwarstwowić. Tzn. gdzieś na górze pewnie jest ten mit, tak, utopii, inżynierii, tej całej złowrogiej narracji – nie lubię tego słowa straszenie – tej całej złowrogiej symboliki, która za nim idzie. Ale tak jak mówię, nie tylko modernizm. Był taki projekt – na wystawie Andy Rottenberg jest odwołanie do takiej akcji T-4 – znają ją Państwo na pewno, akcja sterylizacyjna związana z początkiem rządów nazistów w Niemczech. Okazuje się, że większość tych właśnie działań odbywała się w takich historyzujących szlosach. Wojtek Wilczyk chciał zrobić taki projekt, który nazwałby się szlos właśnie. Pokazywałby te takie bardzo urocze zameczki gdzieś w Niemczech, które służyły, jako kliniki czy jakieś takie miejsca, gdzie dokonywano sterylizacji, były jakimiś prototypami obozów koncentracyjnych. W związku, z czym, tak jak mówię. Jestem za tym, żebyśmy mimo wszystko próbowali niuansować ten obraz i gdzieś odciąć tą część tego dyskursu od po prostu dobrych budynków z epoki modernizmu.
Małgorzata Włodarczyk: Ja tylko jedną rzecz dopowiem. Przychylam się, że dyskurs nie w tą stronę, ale dwie rzeczy chciałam podnieść zanim oddam ten mikrofon już żeby za dużo nie mówić. A mianowicie, jeśli Pani powiedziała, że na przykład faszyści, to przepraszam, faszyści byli socjalistami: Narodowo Socjalistyczna Partia Niemiec chociażby. Ale żeby tak nie było to kapitaliści też budowali bardzo pięknie socjalnie i mamy taki piękny przykład zachowany – jest w czasie renowacji i bardzo mieszkańcy dumni są z posiadania tego osiedla mieszkaniowego ze wszystkimi udogodnieniami właśnie z okresu modernistycznego, zaprojektowanego i sfinansowanego przez wielkiego kapitalistę od obuwnictwa, czyli niejakiego Batę, który bardzo dbał zarówno o architekturę, jak i o przestrzeń, właśnie w duchu modernistycznym. A słusznie Pani powiedziała, że modernizm ma wiele warstw i twarzy, bo to wynika może również z tego, że termin został uknuty z tego, że od słowa „modern” czyli „współczesny”, „nowoczesny”. Więc myślę, że ten modernizm, dlatego ma tyle twarzy, ile tej współczesności w danym momencie i w danych uwarunkowaniach było, stąd tyle tych twarzy mamy modernizmu i trudno go zdefiniować.
Adam Przywara: Ja myślę, że to jest dobry moment, żeby zakończyć na dzisiaj i chciałem bardzo podziękować, bo to była bardzo ciekawa rozmowa. I w imieniu organizatorów dziękujemy też za przybycie gościom.
Paulina Hyła: Bardzo dziękujemy Państwu, że mimo chłodów Państwo nam towarzyszyli dzisiaj. Dziękujemy też naszym gościom.
