YE & TINO SEHGAL - Uma conversa para a 032c
Ye: E aí, Tino? Como você está?
Tino: Estou bem, sentado na minha cadeira. Ouvi dizer que você não vai voltar para Berlim. Você queria fazer um projeto aqui, certo?
Ye: Sim, mas queremos dar mais algum tempo. A ideia passou de uma festa de Halloween para fazer uma peça performática chamada The Funeral Rehearsal Of Kanye West. Eu sinto que cada artista deveria planejar seu próprio ensaio fúnebre. E então, quando morrerem, as pessoas podem fazer isso de novo.
Tino: Gosto do aspecto do ensaio. Isso dá uma reviravolta em um funeral simples.
Ye: Também é um novo idioma. Nesse ponto, toda obra de arte que faço é uma janela, um aplicativo para seres humanos. 808s & Heartbreak foi o aplicativo para Drake e The Weenkd, e The Funeral Rehearsal Of Kanye West será o aplicativo para outros.
Tino: Sempre me interessei pela ideia do trabalho que é maior do que a pessoa específica que o criou. Heidegger fala sobre isso e diz que uma verdadeira “obra” não tem um autor individual. Algo é criado quando você não sabe mais quem é o autor ou onde começa ou termina, semelhante a um ritual ou à "atividade padronizada" de Margaret Mead. É algo maior do que o indivíduo, o que também vale para um funeral.
Ye: E quem melhor para fazer isso do que o artista?
Tino: Não sei se o artista é a melhor pessoa. A arte é um dos últimos campos da nossa cultura que ainda está tão focado nas expressões individuais.
No hip-hop, esportes e cinema, é um esforço de equipe e, muitas vezes, os resultados são muito melhores em esforços de equipe.
Ye: Podemos existir de uma maneira melhor e mais forte nos unindo como artistas e cientistas para fazer de nossa Terra a versão definitiva de si mesma.
Utopia é uma palavra pesada, mas não devemos ter medo dela. Devíamos tentar fazer o paraíso na terra. Para fazer isso, precisamos de líderes. Uma comunidade sem líder perecerá.
E eu sou o líder.
Tino: Meu amigo Hans Ulrich Obrist e eu conversamos sobre como você criou uma nova maneira de ser relevante na cultura, além da legitimação de instituições guardiãs, ao mesmo tempo em que permanece inovador. Nós, no mundo da arte, estamos muito aquém dessa escala de produção de significado. Eu acho que muitas pessoas no mundo da arte estão delirando que a arte ainda é relevante na era da internet.
Costumava ser uma divisão entre “cultura pop”, que era menos inovadora, mas tinha apelo de massa, e “alta cultura”, que era mais inovadora, mas não tinha apelo de massa para então fluir por meio de artes mais populares. Tudo isso mudou por causa da internet. Mesmo coisas muito específicas podem encontrar um lugar na Internet, e todos podem ter uma vida pública online. A questão então é como você produz relevância. E você faz isso muito bem, Ye. Quanto a mim, não quero colaborar com a tela. Eu quero situações ao vivo, corporificadas, então o preço que eu pago é alto.
Ye: Foda-se a tela. Foda-se a internet. Foda-se o som amplificado. A maneira como você faz com que as pessoas se comuniquem é a maneira como as pessoas devem se comunicar. [Canta] As pessoas deveriam falaaar assim, aaassim.
Tino: [Canta] Isso é tããão legal da sua parte.
Ye: As palavras nos separam. Palavras são apenas 30% da nossa comunicação. Eu acho que o artista deve ser aquele que informa como a civilização é criada. As crianças precisam aprender mais sobre o evangelho do que apenas em um currículo padrão de quatro horas.
Tino: Concordo com você, mas não necessariamente tenho uma opinião tão elevada sobre “artistas”. Tenho uma boa opinião sobre o que você está fazendo, porque você investiu 10.000 horas para se destacar em moda, música e tudo mais, mas muitas vezes os artistas estão preocupados com a auto expressão ao invés da prática artesanal.
Na década de 1960, havia essa ideia de diletantismo, que era um movimento virtuoso no jogo da arte da época, mas esse tipo de movimento só funciona uma vez, como os readymades de Duchamp. O que é mais interessante é a composição, que tem a ver com detalhes, habilidade e capacidades artesanais. Em geral, acho que minha reserva à ideia do artista é que ele tende a se limitar à “arte”.
Ye: Sabe, Matthew Barney tirou a máscara que eu estava usando, mas eu disse a ele que não teria chegado a esse ponto se não tivesse assistido The Cremaster Cycle quando estava trabalhando em My Beautiful Dark Twisted Fantasy.
De qualquer forma, você não tem fé no artista. Mas você tem que ter fé nas artes e na maneira como elas se unem para construir um ecossistema. Veja a China. Eles construíram uma cidade inteira para se parecer com Paris, mas ninguém vai lá, porque não é informada ou proposital. Está faltando os Matthews, os Andos, os Turrells.
Tino: As frequências das sociedades industrializadas precisam ser elevadas. Um projeto interessante para o século 21 seria ver se podemos construir uma sociedade que tenha uma frequência maior. Esse é um projeto espiritual, e todos nós temos um papel a desempenhar nisso. E está mudando. Você pode ver como a frequência já está mudando nas gerações mais novas. A maneira como dançam, se movem, falam e se relacionam com seus lados feminino ou masculino, tudo isso em uma frequência mais elevada. É por isso também que adoro “Requiem Aeternam” em Emmanuel. Essa peça coral, que não tem palavras, é para mim uma peça antiburocrática, anticorporativa, anti-século XX. Acho que há um nível de frequência mais alto aí.
Ye: Essa é uma das músicas que vamos tocar no Funeral Rehearsal! O meu objetivo é não usar palavras e simplificar a nossa linguagem. Você sabe, na peça que atingimos esses acordes que não existiam na época católica. Esses acordes são apenas da Virgínia e de Chicago - pós-escravos e pós-negros na espiritualidade.
Tino: “Gloria” também é nesse sentido, apenas com algumas palavras. É uma ótima música, mas o sotaque americano é um pouco forte para mim.
Ye: É tão engraçado você trazer isso à tona. Eu odeio os sotaques. Tivemos que continuar gravando aquela música e acabamos usando os vocais demo, que eram a melhor representação do que eu queria dizer com ela.
Eu estava conversando com Demna sobre os figurinos para o Funeral Rehearsal, e disse a ele que eles têm que parecer que vieram de mil anos atrás, agora, ou daqui a mil anos. E então pode ir para outra dimensão. Não pode ser excessivamente contemporâneo.
Tino: É preciso ter como objetivo a atemporalidade, especialmente no jogo artístico. Por algo que não está muito enraizado em seu momento presente, porque, de outra forma, será datado em breve.
Ye: Quando você diz “mundo da arte”, fico ouvindo “nosso mundo”. Mas a diferença entre cultura pop e arte é banal. Pop é cafona, arte não. E sempre que os artistas usam algo que é cafona, eles o fazem de maneira irônica, o que o torna aceitável.
Tino: Quando eu fiz um de meus trabalhos anteriores, This Is So Contemporary, que tem três guardas do museu pulando e dançando ao redor dos visitantes enquanto cantavam: “Oh, isso é tão contemporâneo, contemporâneo, contemporâneo”, eu quis dizer literalmente. Não era irônico. Mas muito da recepção disso foi que era irônico. Eu acho que há artistas, como Jeff Koons ou eu, que não se intimidam com o que eu acho que você quer dizer com “piegas”. Warhol também não se esquivou. Alguns de nós somos desinibidos dessa maneira.
Ye: Warhol é uma das razões pelas quais somos capazes de fazer isso. Ele era como o MC Hammer dos artistas. Você sabe, eu tenho uma pequena gota de vulgaridade, aquela pequena gota dourada que o torna popular.
Mas não posso deixar ninguém me amar muito, porque vou cair nessa armadilha do amor. E devo a todos ser a pessoa por quem se apaixonaram. E eu nunca vou ser essa pessoa. Eu tenho que ter sempre a liberdade de ser odiado, para que eu possa sempre ser eu.
E então, [The Funeral Rehearsal of Kanye West] é a morte de Kanye West. É a morte do ego que nos separa - é o nascimento da humanidade.
Deixe-me começar me matando. Quanto menos você, mais espaço para Deus.
Tino: Uma das ideias tradicionais da arte é que você expresse sua própria subjetividade. Nunca me interessei por isso. Já no início, as pessoas do meu trabalho estão conversando com os visitantes, o que implica uma certa coprodução com o visitante. Quero propor algo com minhas obras, claro, não quero deixar só para os visitantes, mas quero entrar em um baile com eles.
Meu trabalho This Progress, que foi mostrado no Guggenheim em 2010, é um bom exemplo. Os visitantes subiram a rampa do Guggenheim, discutindo o progresso, progressivamente, com quatro gerações. Um crítico compareceu ao programa seis vezes, e a cada vez era diferente. Por quê? Porque toda vez que ela falava algo diferente. Trabalhar assim também cria um nivelamento. Quando você diria que somos todos iguais diante de Deus, acho que também é importante em termos de formatos culturais que estejamos literalmente e fisicamente no mesmo nível.
Ye: Eu estava caminhando na praia ontem à noite e disse: “Chega de guerra humana”. Não há mais divisões. Ainda pode haver alguma merda extraterrestre ou o que seja, mas isso tem que ser o fim da guerra humana. Temos que ser humanos. Precisamos ser a primeira civilização civil. Temos que criar o modelo para onde a humanidade vai a partir daqui.
Tino: O modelo em que estou interessado é a produção de novos formatos culturais. Nunca me interessei muito pelo palco, porque o palco cria uma separação.
Em vez disso, quero criar formatos nivelados e mais comemorativos. É por isso que apreciei seus cultos de domingo. Quando você está em um serviço gospel ou um evento de hip-hop, você não está julgando à distância, você está fazendo, você está criando algo juntos. Você está em uma festa. É por isso que, para mim, esses tipos de cultura são mais holísticos e mais contemporâneos do que a arte, que sempre opera com julgamento e distância - observar e julgar e estar à distância são todos modos do ego. É por isso que estou tão interessado em produzir o aplicativo - para usar suas palavras - ou um modelo para isso. Acho que isso é muito importante para o século 21. Mas não está claro como fazer isso para grandes grupos de pessoas.
Ye: É por isso que estou me tornando igualitário com o GAP. Todos devem fazer parte de uma vida boa. Chega desse sistema de classes. Você sabe, eu estava conversando com Jared Kushner antes de eles deixarem o cargo, e ele disse, tipo, “Estamos administrando um terço das terras na América”, e eu estava, tipo, “Mas o que você está fazendo com isso?” É estabelecido de uma forma que a comunidade negra nunca vai crescer. As pessoas estão apenas nos vendendo drogas, comida ruim, mídia e ódio, e as pessoas simplesmente não estão tão felizes quanto poderíamos e seríamos. Estamos sob o domínio capitalista e isso está nos matando. É hora de mudar isso.
Isso é o que me impressionou tanto no show em que você estava no ICC em Berlim. Eu pensei “Este é o modelo de como a sociedade deve ser” e isso foi mostrado exatamente da maneira mais justa do mundo.
Tino: Um dos nossos interesses comuns parece ser a ideia de uma vida boa, que é algo em que o século 20 não foi muito focado. O século 20 e a sociedade industrializada estavam em uma espécie de frenesi adolescente do que era possível - “Podemos produzir isso” e “podemos inventar aquilo”. Mas para que? Qual é o preço? Esta é realmente a vida boa?
Ye: A vida boa definitiva é mais simples. É para aqueles que estão dispostos a não ter quaisquer posses. Sua bagagem pesa sobre você. Eu vou ficar sem-teto em um ano. Vou transformar todas as casas que possuo em igrejas. Estamos construindo um orfanato e será um lugar onde todos podem ir. Deve ser como uma comunidade de artistas. A comida deve estar sempre disponível. A oportunidade de fazer arte e estar perto de amigos deve estar sempre disponível.
Tino: A era do secularismo parece ter acabado. A razão pela qual a vida boa não está realmente em foco no século 20 é porque é apenas metade da vida. São apenas coisas que podem ser percebidas pelos sentidos ou comprovadas em um experimento que existe.
Isso foi por um bom motivo: as religiões eram muito manipuladoras e era importante cortar esse abuso e manipulação ... Mas agora, acho que podemos voltar à espiritualidade e saber que, sim, existem outras dimensões além dos sentidos, e podemos nos conectar com eles - por meio da música, do canto, da intuição, da oração e da meditação. E isso tem que ser integrado à vida. Então vem a questão da composição. Os detalhes precisam estar corretos e os especialistas precisam estar por perto. As 10.000 horas precisam ser investidas.
Ye: Concordo com tudo até que você disse 10.000 horas investidas. Quando você tem as pessoas certas trabalhando nas coisas, isso acontece imediatamente. Eu poderia organizar um Sunday Service com 20 canções até amanhã.
Tino: Isso é porque você investiu 10.000 horas em todas as coisas que está fazendo. O que eu acho tão incrível sobre a sua prática é que você nunca aceitou ser isolado - você é ativo em música, design e roupas. Os sapatos Yeezy, por exemplo, são uma forma de muita gente entrar em contacto com a criatividade e o design; permite que eles participem dela.
Ye: Você sabe, todas as pessoas que têm essas posições “populares” e todas as pessoas que têm essas posições “mais profundas” irão se reunir. E faremos a primeira civilização simples, a primeira civilização humana. Não vai demorar muito agora. É como se o bambu levasse três anos para enraizar. Mas quando chegar, bum!
Deus nos uniu. Você não está mais no silo, Tino. Estamos todos trabalhando juntos coletivamente e todos nós jogamos uma posição, todos nós trazemos algo diferente para a mesa. Somos uma família. Eu vou pegar os artistas e juntá-los. Não estamos em guerra um com o outro.
Tino: Acho que você está em uma boa posição para usar a palavra “líder”, como fez antes, porque você rompeu o silo. Ainda assim, “líder” é uma palavra muito mudada. Acho que prefiro a palavra “treinador”. Tipo, uma equipe precisa de um treinador.
Ye: Talvez, eu seja o treinador de todos os líderes. Talvez essa seja uma maneira de expressar isso para você. Ou “guia”? É engraçado, porque esse cara que montou nosso time de basquete é sempre, tipo, "Você é meu treinador, você é meu treinador". As pessoas não vão dizer “Você é meu líder”, certo? Mas eu sou seu líder. Se você ler na Bíblia, Deus ordenou líderes. Existem líderes e existe uma posição na sociedade para os líderes.
Tino: Ou talvez você não precise dizer nada. Talvez você só precise ser isso. Acho que isso é algo que sempre fiz com bastante sucesso. No meu trabalho, sempre fui muito movido pela questão da sustentabilidade, mas nunca falei sobre isso, apenas fiz. Ser um líder sem reivindicar isso é uma posição mais forte do que dizer que você é um líder e-
Ye: Mas e se você for? E quando você afirma isso, as pessoas dizem que você não é? É por isso que entro em todas as conversas, tipo, “Ei, vou te contar, eu sou o Disney”. Ele não era o treinador. Ele era a porra do líder. Eu passei por muito para ser minimizado.
Tino: Não tenho problemas com a figura do líder; Acho que essas posições realmente existem. Uma vez me disseram que certas pessoas foram enviadas a este planeta para trazer as frequências com sua música clássica. Isso em parte me inspirou a olhar para Beethoven para minha última peça.
Ye: Moisés poderia fazer tudo que seu exército poderia fazer, mas ele não poderia libertar seu povo sem o exército. E você sabe, todos esses líderes, todas essas pessoas que criaram os modelos - alt Disney, Steve Jobs, George Lucas - eram loucos pra caralho, mas influenciaram tantas pessoas. Só estou dizendo, sou o modelo. Kanye West é o modelo para Drake e Travis e ...
Tino: Acho que é também por isso que estou cada vez mais cético em relação à história da arte. Walt Disney não desempenha um papel nos livros de história da arte, mas fez grandes instalações e trouxe uma certa estética ao mundo, que influenciou e fez parte do imaginário de milhões de crianças. Se Walt Disney não estiver no livro, pode haver um problema com o livro. Concordo que a forma mais forte de produzir cultura é fazer um modelo. Meu modelo foi sugerir que os museus não precisam ser apenas um lugar para objetos; eles podem ser um lugar para as pessoas.
Que sociedade é essa que só olha para os objetos? Mudar isso é meu maior sucesso. Tornou-se muito mais normal ver pessoas fazendo coisas em museus desde que comecei isso, há 20 anos. Você poderia dizer que tenho meus Drakes - mais e mais pessoas fazem coisas com pessoas em museus.
Ye: Você sabe, é como os velhos brancos com dinheiro, tipo, "Não diga às pessoas que eu tenho dinheiro". Então, existem pessoas negras como Floyd Mayweather que dizem, “Eu tenho dinheiro!”. Um chefe de estado chinês não precisa dizer: "Eu sou o líder", mas os negros estão em uma posição em que temos que declarar nossa reivindicação. Você está dizendo isso porque já estamos usando a linguagem branca.
Não estamos nem falando em nossa língua nativa. É como DaBaby disse no meu álbum “As pessoas não vão me dizer como falar”. Então, eu não sou educado. Eu não sou humilde.
Eu trabalho para Deus. E eu amo o que você faz. E eu acho que pode ser uma parte de Donda, e estamos aqui para salvar a humanidade.
Tino: Eu entendo isso. Para mim, o cerne da nossa conversa é: Qual é a vida boa? E então, eu gostaria de saber como será a primeira civilização civil? Como funciona? Quais são seus valores?
Quanto mais velho fico, mais me interesso nas frequências principais, independentemente do idioma em que são faladas.
Qual é a frequência vibratória central que alguém está emitindo em um coro latino, uma obra de arte ou um discurso? Qual é a contribuição para a frequência do planeta? É preciso dizer coisas, porque não se pode simplesmente inserir a frequência no planeta - a frequência sempre precisa de um meio - e é por isso que a cultura ainda é relevante. Mas acho que pode vir de qualquer lugar.
Ontem eu estava no S-Bahn e uma moradora de rua fez um discurso. E eu estava, tipo, esse é um discurso muito bom. E ela olhou para mim e eu dei a ela algum dinheiro, mas ela realmente não se importava com o dinheiro. Ela estava tipo, “Obrigada. Obrigada, isso significa muito para mim”. Mas eu disse novamente: “Foi um discurso muito bom. Isso foi edificante para todos nós aqui”.
Foi uma boa jogada na quadra. E não importa qual seja a sua posição na sociedade, é sobre a frequência com que você coloca no mundo.
Ye: Eu amo isso. Eu te escuto. Estou com você.
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