Jeremy Rifkin - Koniec Pracy - wywiad przeprowadzony przez Jacka Żakowskiego
Jeżeli nie zaczniecie szybko skracać czasu pracy, za kilka lat inni pójdą do przodu, a wy pozostaniecie krajem przemęczonych, mało wydajnych, źle opłacanych, sfrustrowanych ludzi. A wtedy nikt was nie będzie chciał w Unii Europejskiej - mówi Jeremy Rifkin w rozmowie z Jackiem Żakowskim
Każda epoka miała swoich wykluczonych, którzy czasami zdobywali się na zbiorowy sprzeciw.
- Ale wątpię, by kiedykolwiek było ich tak wielu. Kiedy pisałem "Koniec pracy" na świecie było 850 milionów bezrobotnych. Dziś jest ich przeszło miliard. Czy pan potrafi sobie wyobrazić, jaka jest wybuchowa potęga takiego ładunku? A rośnie coraz szybciej.
- Nie tylko dlatego. Zanim zaczęła się psuć koniunktura, bezrobocie już prawie wszędzie było niepokojąco wysokie.
Bezrobocie to nie jest fatum, tylko skutek polityki. Clintonowi udało się to fatum pokonać.
- Na krótką metę z pewnością. Jednak te lekarstwa, które zastosował Clinton, mogą przekształcić problem w katastrofę.
W każdym razie jej nie widzę. Dzięki elastyczności rynku pracy, niskim podatkom, nowym technologiom...
- Tak uważa większość ekonomistów, ale to mrzonki. Naprawdę cały boom odbywał się za plastikowe pieniądze. To był skutek gwałtownego przyrostu kredytów konsumpcyjnych. Na początku lat 90. amerykański sektor finansowy zaczął na wielką skalę emitować karty kredytowe. Wciskali je każdemu. I Amerykanie zaczęli tych kart używać na potęgę. Powstała największa w dziejach gorączka zakupów.
Wszyscy kupowali na kredyt, wszyscy mieli pracę i wszyscy byli szczęśliwi. Ale szczęście na kredyt nie może trwać wiecznie. W kilka lat oszczędności rodzinne spadły z poziomu 8 proc. dochodów do zera. I spadały dalej. Pod koniec dekady Amerykanie przez dwa lata wydawali więcej, niż produkowali.
Cały świat kręcił się dzięki plastikowym dolarom. Teraz to się skończyło, bo Amerykanie, zamiast pożyczać pieniądze, muszą je oddawać. Ale żeby oddawać, trzeba najpierw zarobić. A zarobić jest coraz trudniej, skoro wszyscy przestali kupować. Tu koło się zamknęło. Tak się skończył cud gospodarczy Clintona. Skończyło się życie na kredyt, boom na kredyt i szczęście na kredyt.
- Teraz trzeba porzucić marzenia o cudach finansowych i zacząć poważnie myśleć o przystosowaniu się do życia w świecie, który się radykalnie zmienił.
Czyli do życia w recesji?
- Czyli do życia, a nie tylko do pracy i zarabiania pieniędzy. Ludzie będą mieli coraz mniej do roboty i muszą się nią inaczej podzielić. Tak jak kiedyś zaczęli inaczej się dzielić dostępem do ziemi, wiedzy, władzy.
To brzmi ładnie, ale niezbyt realnie.
- Mniej realnie niż podzielenie się władzą? Mniej realnie niż podzielenie się pracą, które się dokonało od rewolucji przemysłowej, kiedy czas pracy skrócono z 12 do 8 godzin dziennie?
Łatwo było skracać czas pracy człowieka walącego młotem, dużo trudniej skracać czas pracy prof. Rifkina.
- Teraz pan powie, że dziś coraz więcej osób pracuje intelektem, a coraz mniej młotem. To prawda. Przeżyliśmy inwazję nowej technologii, żyjemy w innym świecie niż dziesięć lat temu. Dlatego za rewolucją technologiczną musi pójść rewolucja społeczna. Nie unikniemy tego. Możemy tylko zwiększać napięcie i ból rewolucji, trwając przy mrzonkach, albo ból zmniejszać, próbując się przystosować do nowych warunków.
Na czym ma to przystosowanie polegać?
- Na tym, na czym polegało zawsze. Każdy z nowych wynalazków powodował gwałtowny wzrost wydajności, więc i zdolności produkcyjnych. To oznaczało pojawienie się wielkich strumieni bogactwa, lecz także nowych obszarów ubóstwa i prowadziło do napięć społecznych i gospodarczych kryzysów, bo zaczynało brakować nabywców dla dóbr, których ilość radykalnie rosła dzięki technologii. Zawsze trzeba było przynajmniej pokolenia, żeby powstał społeczny czy polityczny ruch zdolny doprowadzić do zawarcia nowego kontraktu społecznego zapewniającego bardziej równomierne rozdzielenie bogactwa, przywracającego równowagę na rynku i umożliwiającego wykorzystanie istniejącego potencjału gospodarczego.
W latach 1926-28 Ameryka wykorzystywała zaledwie trzy czwarte swojego potencjału przemysłowego. To była katastrofa wywołana nadmierną koncentracją bogactwa. Henry Ford mówił na początku lat 20., że "trzeba więcej płacić robotnikom, bo wówczas będzie ich stać na kupowanie moich samochodów". Ale takie myślenie się wtedy nie przyjęło. Zamiast równomierniej podzielić bogactwo, stworzono kredyt konsumpcyjny. A potem pojawił się kredyt na zakup akcji i opcji. W końcu lat 20. Ameryka tonęła już w długach. Resztę wszyscy znają. Światowa gospodarka kompletnie się rozpadła i świat utonął w chaosie.
Teraz powtarzamy tę drogę?
- Rok xxxx jest klasyczną powtórką roku 1928.
Z tą różnicą, że my przeżywamy rewolucję informatyczną i globalizację.
- To nic nie zmienia. Pojawienie się nowej wielkiej technologii zawsze powoduje nadmierne inwestycje wywołane euforią. Dzięki niej błyskawicznie powstaje infrastruktura nadchodzącej epoki. Jednak inwestorzy są zbyt niecierpliwi, by doczekać krociowych zysków, na które trzeba czekać, dopóki nowa technologia się nie upowszechni. To może trwać nawet całe pokolenie. Więc inwestorzy dochodzą do wniosku, że nie mogą kontynuować inwestycji, które są nierentowne. Strumień pieniędzy wysycha, a jeśli jednocześnie wysycha strumień kredytów konsumpcyjnych, to mamy dzisiejszą sytuację. I to jest początek niepokoju.
Ja chcę nakłonić ludzi do wyciągnięcia wniosków z tego, że tak jak z rewolucją przemysłową pojawiła się masowa siła robocza, tak wraz z rewolucją informatyczną jej miejsce zajmuje elitarna siła robocza. Powstają nowe zawody, produkty i usługi, ale wszystkie one wymagają coraz mniej ludzkiej pracy i coraz mniejszej elity pracowników. Najtańsza siła robocza nigdy nie będzie tak tania jak praca inteligentnych maszyn.
W połowie wieku będziemy w stanie zaspokoić całe zapotrzebowanie na dobra i usługi, używając najwyżej 5 proc. ludzkiej siły roboczej. W przemyśle już to widać. W latach 60. co trzeci Amerykanin był pracownikiem przemysłu. Teraz jest co szósty. A produkujemy nieporównanie więcej. Peter Drucker [amerykański filozof i politolog, wybitny teoretyk zarządzania - red.] uważa, że w ciągu dekady zatrudnienie w amerykańskim przemyśle spadnie do 10 proc.
A to nie jest tylko problem Ameryki. 20 lat temu pracochłonne branże przenosiły się do krajów biedniejszych. Trzeci Świat się rozwijał, bo konkurował z Zachodem, sprzedając tanią pracę. Teraz tania praca przestaje być potrzebna. General Motors lub Microsoft nie będą stawiały "dickensowskich" fabryk w Indiach czy w Polsce. Tradycyjne fabryki zatrudniające tysiące robotników przykręcających śrubki nie wytrzymują standardów jakościowych narzuconych przez sterowane komputerami roboty. Fabryki wracają z biednych krajów, do których się przeniosły 15 czy 10 lat temu. Skoro i tak wszystko robią maszyny, tania praca przestaje się liczyć. Ważniejsza jest bliskość bogatych rynków zbytu, infrastruktura, dostępność dobrze wykształconych miejscowych pracowników.
Tą samą drogą zaczynają iść usługi - bankowość, księgowość, nawet restauracje i warsztaty samochodowe. A to dopiero początek. Wie pan, co się stanie w krajach takich jak Chiny, Indie, Meksyk, kiedy za kilka lat najtańsza siła robocza okaże się droższa od pracy automatów?
Dla krajów takich jak Polska to będzie katastrofa.
- Pan mówi jak moja żona dziennikarka. Wszyscy dziennikarze wierzą w katastrofę. I może macie rację. Ale kiedy wszyscy czekają na katastrofę, bardzo trudno jest sformułować pozytywną wizję. Bo żeby ją sformułować i zrealizować, trzeba mieć nadzieję. Ale to nie znaczy, że wolno się łudzić, że "jakoś to będzie".
Powtórzy Pan za Wassilym Leontiefem [wybitnym amerykańskim ekonomistą, laureatem Nagrody Nobla za rok 1973 - red.], że człowiek pracy podzieli los konia, którego z gospodarki wyparły maszyny?
- Z pewnością. Ale warto się zastanowić, czy to jest zła, czy może dobra wiadomość.
Pan wierzy, że może być dobra?
- Sto lat temu Karol Marks uważał, że w przyszłości nastąpi katastrofa, bo całe bogactwo przechwycą kapitaliści, którzy zastąpią robotników tańszymi maszynami. Ale Ford lepiej rozumiał sytuację, bo zdawał sobie sprawę z tego, że maszyny nie kupią samochodów i czeka go bankructwo, jeśli robotnicy przestaną przyzwoicie zarabiać. Gdy jedni popadają w nędzę, inni też na tym tracą, bo nędzarze nie tworzą popytu, a kiedy nie ma popytu, to nie ma i zysku.
Można sobie łatwo wyobrazić, co by się działo z polityką i ładem publicznym w świecie, w którym 95 proc. populacji nie miałoby żadnego zajęcia. Na to nie możemy się zgodzić, bo tego nie przetrwamy.
- Można na to patrzeć jak na wyrok śmierci dla naszej cywilizacji, a można w tym widzieć szansę wyzwolenia. Po raz pierwszy w historii miliony ludzi będą się mogły niebawem wyzwolić z idiotycznego kieratu, który nie sprawia im żadnej przyjemności poza przyjemnością z samego zarabiania pieniędzy.
Wolność za cenę głodu to nie jest wybór, którego ludzie chętnie dokonują.
- Więc mamy pytanie, jak ludzie wyzwoleni z kieratu mają zdobywać pieniądze.
I co zrobić z depresją ludzi mających się za co utrzymać, ale nikomu niepotrzebnych, bez zajęcia.
- Daliśmy sobie wmówić, że człowiek jest tyle wart, ile swojej pracy i wiedzy potrafi sprzedać innym. Kiedy zapytasz człowieka: "Kim jesteś?", odpowie: "Jestem robotnikiem" albo "Jestem kelnerem". Człowiek to według tej definicji właściwie jego zawód. Nawet na nagrobkach ludzie sobie piszą: "John X - kupiec" albo "Mary Y - nauczycielka". To definicja naszej tożsamości, którą trzeba zmienić, bo ona wkrótce będzie bezużyteczna.
Porozmawiajmy o Polsce. W poprzedniej dekadzie przeszliśmy gwałtowną modernizację, mieliśmy porządny wzrost gospodarczy i radykalny przyrost wydajności pracy, a ostatnio także radykalnie rosnące bezrobocie. Teraz wzrost gospodarczy się skończył...
- I bezrobocie rośnie jeszcze szybciej.
- Po pierwsze, na całym świecie zaczęła się recesja. Kiedy dokoła was gospodarka zwalnia, Polska nie może liczyć na radykalny wzrost. A kiedy nie ma wzrostu, to musi być coraz więcej bezrobotnych. Zwłaszcza gdy wydajność pracy tak błyskawicznie rośnie.
Po drugie, ciągle jesteście krajem przemysłowo-rolniczym, a czas gospodarek przemysłowo-rolniczych dawno się skończył. Dziś w kraju otwartym na konkurencję globalną z rolnictwa może się utrzymać kilka procent ludności, a z przemysłu najwyżej kilkanaście. Tak jak rewolucja przemysłowa zamknęła epokę pracy niewolniczej, tak rewolucja informatyczna zamyka epokę wielkich rzesz pracowników najemnych. Kiedy się to przyjmie do wiadomości, trzeba przygotować krótko- i długoterminowe plany zagospodarowania istniejącej siły roboczej i stworzenia ludziom zajęcia na przyszłość.
- Mogę powiedzieć, co udało się zrobić we Francji.
Ma Pan na myśli krótszy tydzień pracy? To oznacza niższe płace i mniejszą konkurencyjność.
- Na początku rewolucji przemysłowej mieliśmy 72-godzinny tydzień pracy. Potem było 60 godzin, dziś jest około 40. A płace cały czas rosły i konkurencyjność europejskiej czy amerykańskiej gospodarki też rosła. Robotnicy w krajach rozwiniętych pracują dziś blisko dwa razy krócej niż ich dziadkowie sto lat temu i zarabiają wielokrotnie więcej. Ta droga się sprawdziła, więc trzeba nią iść.
- To nic nie kosztuje. We Francji pierwszą ważną osobistością, która to zrozumiała, był Michel Rocard - mój przyjaciel, były premier i autor wstępu do francuskiego wydania "Końca pracy". Razem przekonaliśmy do naszego pomysłu polityków z lewicy i prawicy. Dzięki niemu udało się ten system wprowadzić.
To znaczy skrócić czas pracy?
- Skrócić, nie zmniejszając płacy. Za 35 godzin tygodniowo ludzie dostają tyle, ile dostawali za 39.
- Nikt nie musi dokładać. Wszyscy na tym zyskują - pracownicy cztery godziny czasu w tygodniu, a pracodawcy lepiej wypoczętych i bardziej wydajnych pracowników.
Jednak muszą zatrudniać więcej ludzi.
Więc koszt produkcji rośnie i konkurencyjność spada.
- To już nie jest prawda. Różnicę zwraca przedsiębiorstwom budżet w postaci ulg podatkowych.
Czyli traci budżet rezygnujący z części swoich dochodów.
- Nie. Budżet też zyskuje, bo rośnie wydajność pracy, bo więcej ludzi ma pracę. Maleją wydatki na pomoc bezrobotnym, a rosną dochody z podatków, bo ludzie zarabiają i więcej wydają. Budżet w pierwszej chwili dostaje nieco mniej, ale szybko to sobie odbija.
Francja, która na razie jako jedyna wprowadziła ten system, nie ma problemów z budżetem i uzyskała największą wydajność pracy na świecie.
dalszy ciąg wywiadu na stronie, starałem się ukryć rok przeprowadzenia wywiadu, spróbujcie zgadnąć w którym roku się odbył, odpowiedź na stronie.
