宮崎駿監督「自分に与えられたフィールドとチャンスにおろそかになってはいけない」
１月28日、笹川記念保健協力財団主催の「ハンセン病の歴史を語る 人類遺産世界会議」で、映画監督の宮﨑駿氏が「全生園で出会ったこと」と題する講演を行った。
ハンセン病の原因となる「らい菌」の感染力は弱く、国内での新規感染者は毎年数名程度という状態が続いている。一方、かつて国が患者を強制隔離していたことから、治療法が確立されてからも、元患者やその家族に対する差別や偏見が解消されずに残ってきた。今も多くの元患者が全国の療養所で暮らしている。
（左から）佐川さん、宮崎監督、平沢さん「全生園」は、このうち東京都東村山市にある「国立ハンセン病療養所多磨全生園」のこと。同所の近くに住む宮崎監督は、散歩や通勤途中など、折に触れて「全生園」を訪れ、平沢保治さん（88歳、多磨全生園入所者自治会前会長）、佐川修さん（84歳、同自治会会長）ら入所者との交流を続けてきた。講演などを滅多に行わない宮崎監督だが、平沢さんと佐川さんからの依頼を受け、登壇を決めたという。
入所者の平均年齢が80歳を超える中、「全生園」の敷地や建物を「人権の森」として残していく構想を提唱している宮崎監督。「全生園」との関わりや、創作活動において大きな影響を受けたことを語った。講演の内容と、その後の記者団との質疑応答の内容をお送りする。
BLOGOS編集部こんなことは初めてなんですが、朝、ズボンぐらいは折り目のついたものにしようとして、慌てて履き替えたものですから、いつも入れている財布からハンカチからライターから、全部忘れてきました。車の中で気がついて、今さら戻るわけにもいかなくて（笑）。それで、「全生園」へ入所する時には私物を全部提出して、それからお仕着せを着て入院するんだっていう話を思い出しました。
僕は、全生園から急いで歩けば15分ぐらいのところに住んでいます。50年前に女房とトラックを借りて引っ越しをしたんですけど、所沢街道を通って、右手に立派な生け垣が続いているところに差し掛かって、そこが全生園だってことを、初めて知ったんです。その角を曲がって、自分の住む秋津の方に向かったんです。
その頃もハンセン病についてそれなりに知ってはいたんです。伝染性は極めて弱いとか、特効薬があるかとか。でも、なにせ新婚ホヤホヤで、仕事の方にも夢中でしたから、ほとんど関わることもなく、20年ぐらいが経っちゃいました。
今から20数年前ですけども、後に『もののけ姫』という映画になる、日本を舞台に時代劇を作る企画を立ち上げていました。
原作はもちろんないわけで、主人公が刀を下げた侍ではないとしたら、どういう形になるか。貴族でもなかったらどういう映画が作れるだろうかと。それで参考になったのは、一遍上人の時宗という宗教改革を描いた『一遍上人絵伝』でした。
それを見ますと、ありとあらゆる生業が出てきます。例えば、お寺・神社の周りには、乞食やハンセン病の人がいます。その他、得体の知れない、唐傘を差して一本歯の高下駄を履いている男たちとか、本当に不思議な人達がいっぱい出て来るんです。時代劇で見てきた世界とは全然違う、本当の民衆の姿が描かれているなと思いましたよ。
なんとかして、この人達が登場する映画を作れないか、と。主人公にする上では、それなりに活動する能力を持っていないと映画になりませんので、謎に満ちている「エミシ」という人々ですね。
それから、『一遍上人絵伝』を見て興味を持っていました、”たたら者”っていう、朝鮮半島を経由して入ってきた、製鉄をする人々です。中国地方の山の中で、砂鉄と炭を求めて、山から山へ移って行く集団ですが、その人達が作った鉄が色んな人間を経て、里に降りてくる。農具になり、あるいは武器になり、ということだったらしいんです。
で、たちまち行きづまりました。そうすると、ノートを持ってウロウロ歩き回るしかないわけです。そのうちに、家から15分のところにある「全生園」の前に来たんです。『一遍上人絵伝』の中にあったハンセン病の人達のことを考えると、そこで私が踵を返して帰ることは出来ないのではないかと思って、初めて中に足を踏み入れました。
なぜそれまで入らなかったのかというと、それは大変な、惨憺たる運命に生きている人達に出会った時に、自分がどういう顔をしていいか分からないという、恐れが大きかったからなんです。
冬の日でしたけど、全生園の裏の方から入っていきましたら、すごい桜の並木が見えました。桜の見事な巨木が実に生々しくて、衝撃を受けてその日はそのまま帰ってしまいました。
それから何度か訪ねて行くうちに、資料館にも入ったんです。当時はまだ古い資料館（旧「高松宮記念ハンセン病資料館」）でした。療養所で使われていた、お金に代わる、ブリキで作った通貨など、色々な生活雑器が大量に保存されていました。大変な衝撃を受けました。
そのあと、何度も資料館へ行くようになるんですが、その度に、”おろそかに生きてはいけない”という風に思いました。”おろそかに生きてはいけない”、というのは、今、自分がぶつかっている作品をどういう風に作るかということを、真正面からキチンとやらなければいけない、そういうことだと思います。
実際、『もののけ姫』にはハンセン病の人も出しました。それは”無難な線”ではなくて、当時”業病”と言われたハンセン病を患いながら、それでもちゃんと生きようとした人達のことを、はっきり描かなければいけないと思ったんです。
しかし、本当のことをいいますと、これを患者のみなさんが見た時に、どういう風に受け取るかということが、ものすごく恐ろしかったんです。平沢さんや佐川さんに見てもらうのがとても怖かったんです。でも、とても喜んでもらったんで、本当に僕は救われた思いがしました。
生きてきた人たちの巨大な記念碑をずっと残しておきたい
今、戦前からあった建物がボロボロになって取り壊されています。これを残したいと思いまして、わずかですけど、僕も少しはカンパできますからとお話をしたんです。 それから色々な方がお金を出し合って、「山吹舎」（昭和３年に入所者によって建てられた独身男性のための寮。昭和52年まで使用されていた）をきちんと直して後世に伝えようということになりました。学校もあったんですけど、シロアリに食われていて、これは直しようがないと取り壊されてしまいました。僕が他の仕事でうつつを抜かしているうちに壊れちゃったんです。あと、「少年少女舎」っていうのもあるんですけど、今やもう残骸のようになっています。これも消えていくしかないのかなと思います。 資料館は素晴らしいものです。2007年に「国立ハンセン病資料館」として新しくなった時、中身が随分薄まったなと思ってたんですけど、その後、色々な努力によって、また前の雰囲気が出ています。あの場所にいくと、粛然とした気持ちで出て来るような。無駄に生きてはいけない、おろそかに生きてはいけないという気持ちになる。そういう場所だと思います。 いずれ厚生労働省は全生園をただの公園にでもしてしまうんじゃないかという気がしています。全部とは言わないけれど、記念の場所を作らなければいけない時期が来ているんじゃないかと思います。何かの記憶があそこに残っていくことが、とても大事なことなんじゃないかなと思います。大きな緑が残ったということも良いことだと思いますが、同時に、生きるということの苦しさと、それに負けずに生きてきた人たちの巨大な記念碑をずっと残しておきたいと、本当に思います。
講演終了後、別室で記者会見が行われた。予め主催者側から質問は講演に関するもののみ、という申し送りがあったにもかかわらず、講演や会見の機会が少ない宮崎監督とあって、詰めかけた大勢の記者から「憲法改正」「原発」「普天間基地移設問題」に関する質問が飛び出した。 －ハンセン病療養所を世界遺産として残すということについてはどういうお考えでしょうか。もう一点は、富国強兵の中に、このハンセン病隔離政策が行われてきたという歴史について。それと、3.11から間もなく５年ですけども、原発再稼動についてどう思いますか。 宮崎：療養所は全国にいっぱいありますよね。それをどういう風にするかっていうのは、それぞれの人が知恵を出し合って、俺のとこさえ残せばいいっていう風じゃない視点で、何か残していくことは必要だろうと思います。それも、そこで多くの人が苦しみながら生きたっていうことだけじゃなくて、人間が善意で間違えるってことがあるんだってことを。「らい予防法」が一度出来てしまうと、廃止させるまでに本当に長い戦いをせざるを得なかったっていう教訓のためにも、どこか残すべきと思います。 富国強兵策については、本当に難しい要素があって、簡単に切り捨てられない部分があるんです。というのは、隔離政策で、貧しいとはいえ、寝るところと食べるものを提供しなかったら、多くの人が行き倒れで死んでいたんですよ。だから、「らい予防法」が出来たことも功罪があって、そこは考えなければいけないことなんじゃないかと思うんです。「らい予防法」のせいで、酷いことになったというだけではなく、救った部分もあるんだと思うんですよね。 ハンセン病に関しては全世界で克服出来るような、医療的な成果も出ているわけですけど、中国ではまだ患者数が分かっていないですよ。そういう部分もいっぱいありますから、まだケリがついた話じゃありません。 ですから、やっぱり人は何度も同じ過ちを繰り返す。繰り返すけど、それを忘れないようにするために、「全生園」を残せるなら、残して欲しいです。 －改憲の流れについて、戦争に向かっているという雰囲気について、日本外国特派員協会の会見でおっしゃっていたんですが、それについて話していただけないでしょうか？ 宮崎：21世紀に入って、いままでの枠組みでは考えられないようなことが世界中で起こり始めているんだと思います。それこそ、ゲルマンとスラブと、イスラムと。イスラムの中でもISと、そういう葛藤がはっきり形を見せてきた時期だと思いますね。 今、僕らの中に「鎖国していればいいんじゃないか」っていう気分が、日常の中や職場の中に、濃厚に出てきています。僕にも出てきているんですよ。「隅のほうで静かにしていよう」って。さらに「20世紀の人間で、21世紀についてはなかなかわからん」ってこの頃、口走るようになってしまっているんですけど、本当に新しいレベルの葛藤と矛盾が噴出しつつある世界に居合わせているんだから、なるべく目を開けて、道を誤らないようにやっていくしかないと思っているんですけどね。 －改憲についてはどういうお考えですか？ 宮崎：それは僕、反対に決まっているじゃないですか（笑）。家内の父親は、懲罰的な招集を受けて大陸に行ってましたから。思想犯で１年３ヶ月捕まってますんでね。 ですから亡くなった義理の母は、子供５人の留守家族で、本当に苦労したんですよ。そういう人達がいっぱいいるわけです。その人達の目の黒いうちは、「平和憲法をやめよう」なんて言えないんですよ。僕は家で絶対言えませんね。だから、僕は憲法を変えるのに反対です。もし世界で変えなきゃいけないとしても、一番最後で良いと思っています。 －もうすぐ3.11から５年経ちますけども、原発再稼働について一言。 宮崎：原発を使わなくて済むような、しかし石油に依存しないで済むような。何か違う発想でやらないと、石油を巡ってISと揉めていても、これは先行きがないなという感じはしますね。でも僕は、原発は再開しないで頑張るべきだと思っています。 －作品の中にハンセン病の患者さんを登場させることに対しての迷いについて、お伺いしたいなと。それも含めて登場させた理由をお答えいただければと思います。 宮崎：主人公（アシタカ）は、村に突然やってきた「タタリ神」っていう、鉛の玉を打ち込まれた化け物から村の娘達を守るために闘うわけですけど、その結果、腕に大変なアザを持つことになった。そのアザは生きていて、コントロール出来ない力と、蝕んでいくものを持っている。非常に非合理なものを抱え込まざるを得ないという運命を主人公に与えたわけです。 それは、ハンセン病と同じなんですよ。ですから、そういう主人公を作ったり、タタラ場の人たちを描きながら、ハンセン病を出さないわけにはいかなくなったんです。その時、本当にためらいました。 でも、彼らに相談はしませんでしたから、映画を観てくれた時にどういう反応があるかっていうのは、本当に恐ろしい覚悟で作りましたので、さっき一緒に並んでいた方々が、映画を観て、とても喜んでくれた時には、本当に肩の荷が降りたような気がしたんです。でも一方で、それで安心していいんだろうかっていう思いもあります。 主人公のアザは完全には消えずに、映画は終わっています。そのアザと共に、主人公の少年は生きていく。 映画では描ききれませんでしたけども、実は中国地方の斐伊川は、たたら者が砂鉄を取って流していた結果、どんどん川底が上がって天井川になってしまった川ですね。今そこを訪ねてみると、とてもキレイな川ですけども、そういう風に人間が作り変えてきた自然のシンボルみたいなものがあるんですよね。 そういう、良いの悪いのと、簡単にケリがつけられない部分で、人は生きて行かざるを得ないし、美しいモノには美しいと感じるし、醜いものには醜いと感じる。もっと深い知恵と、もっと多くの知識を持たないと、楽園はとても作れないにしても、継続可能な国土を作ることも、人生を作ることもなかなか難しいんだろうと思います
－全生園の建物や緑を残すのは、とても大切なことだと思うんですが、悲惨な体験をされた患者、回復者の方々のですね、建物だけでは分からない体験とか記録とかそういうものを、残し伝えていくっていうのは、なかなか大変なことだと思うんです。
宮崎さんが作品に取り上げたのは、ハンセン病を語るために取り上げたわけではないと思うんですけども、映画を含めどういう風にそういう経験を語り伝えていくかっていうのも、また１つの課題ではないかと思うのですが、どのようにお考えでしょうか？
宮崎：資料館に学会員が赴任して以来、様子が変わってきました。今まで出したくないと言っていた映像が随分出て来るようになったんです。写真集も出ていますし、少しずつ開かれつつあるように思います。そこが一番物語っているんで、一般論として語るよりも、行けば誰でもそれを見ることが出来るようになっていることですね。
それから定期的に色々展示をやっていますけども、本当に胸を打たれるような展示がいくつもありますから。特に、社会復帰出来るようになった人達も、生涯が終わるような年頃になっています。その人達がどういう風にやってきたか、本当に感動的に生きた人達の話がいくつもあります。
同時に、生きるのが苦しかったという話の中には、何もそれはハンセン病だけじゃなくて、都市に集まってきて、そこで暮らさなくてはいけなかった多くの若者達が味わった孤独や無力感みたいなものとそっくりですから。この都市生活というものの中に持っている、大きな黒い泡のようなものを感じて。それはハンセン病じゃなくても、僕自身も青春の時によく感じていたものなので、そこら辺も含めて、あそこの資料館は、非常によく努力されていると思います。だから、展示が変わるたびに観に行っています。
－沖縄県で政府が対立していて、さらに工事がドンドン進められようとしています。それについてのお考えと、今後どうすればいいでしょうか。
宮崎：僕は止めなさいといいます。要するに沖縄に基地が多すぎるってことですね。
その次の問題は、日本のどこにも基地を作らせる場所がないってことなんです。
それからもう１つ。中国はISの問題の方が大事で、海軍で東に出て来る能力は今持っていません。しばらくは持たないと思います。だから、中国海軍が増強しているから云々、というのは当たらない。新しい航空母艦を造ったからって、あんなもん全く役に立ちません。自信を持って言います。むしろ、あそこで危機感を煽る事自体が滑稽です。
むしろ、コントロール出来ていない軍隊のほうが危険でね。中国軍はコントロール出来ていないですよ。だからパイロットがミサイルを見せびらかして接近してくるとか、本当に国際的感覚が欠けているんですよ。よその国の軍隊の悪口を言ってもしょうがないんですけど、一緒に共同演習でもしてルールを教えていかないと、つまらないことで戦端が開かれてしまう危険が出てきたってことは確かだと思います。
でも、辺野古の海は残しておいたほうがいい。沖縄の人のためにも。それでも埋めるやつは埋めるだろうと思うんですけど。そこから先の戦いは、極めて政治的な判断と、粘り強さが必要なんだと思います。
－社会全体として、ハンセン病に限らず、原発事故も含めた負の問題。これに蓋をしてしまうような感覚がどうしてもあるような気がしています。抽象的な質問なんですが、社会としてはこういう問題に対して、どのように求めていくべきというか…。
宮崎：手分けしていくしかないんです。僕は原発が無くなってもいいと思いますけど、署名を集めるために、仕事を放り出していくわけにはいかないんです。 ハンセン病についてもそうです。ハンセン病について先頭に立ってやることは出来ないです。今、平沢さんとか佐川さんは、自分の残された時間をそれに賭けようと思ってやっています。 それぞれに偏見を持たないで、出会ったらそれについて賛同いたしますとか、幾ばくかのカンパはしますってことは出来るかもしれないけど、僕らはジャーナリストじゃないんだから、なんでもかんでも手を広げてね、この世にある問題全てに関わるというのは不可能です。 「おろそかに生きてはいけない」というのは、自分に与えられたフィールドについて、僕の場合は映画を作るってことですけど、そのフィールドについておろそかに生きてはいけないという意味です。そうすると、家庭生活は入っていないのかって、家内に言われそうですけど、それも少しは入っているという（笑）。 やっぱり自分に与えられたフィールドとチャンスに対して、おろそかになってはいけないということだと思います。
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