Doğu Ergil: “Kürt sorununun çözülmesi iktidar için faydalı değildi”
Profesör doktor Doğu Ergil akademide geçirdiği sürenin önemli bir bölümünde Kürtleri çalıştı. Türkiye’de siyaseti sarsan raporlar yazdı, açıklamalar yaptı. AKP’nin başlattığı çözüm süreci içerisinde pozisyon aldı. Ergil’in baktığı yerden Türkiye’yi, ülkenin Kürtlerini, Alevileri, dindar muhafazakarlarını; sıklıkla Tayyip Erdoğan’ı ve güncel politik gelişmeleri konuştuk.
Eren Aksoyoğlu: Bir süre önce hükümet bir açılım yapacağını söyledi ve Kürtler bir miktar rahatladılar. Ancak şimdi çok tersine bir ilişki var. HDP’nin seçilmiş belediye başkanları gözaltında, tutuklu ve görevden almalar var. Bir yandan da Cumhurbaşkanı “biz Kürt sorununu çözdük” diyor. Kürtler size göre nasıl bir psikoloji içerisinde, bundan sonra neler olur, neler yapacaklar?
Doğu Ergil: Bu soruyu Türk olarak ancak yanıtlayabilirim. Farklı Kürtler var, farklı şeyler düşünüyorlar ama bunun harcanmış bir fırsat olduğunu düşünüyorlar. O dönemde ilk defa Türk siyaseti Kürt sorununa farklı bakmaya çalıştı. Farklı bakarsa şimdiye kadar uyguladığı yöntemlerden farklı bir yöntem bulur ve kullanır diye bakıldı. Bana akil insanlar konusunda davet geldiğinde (zaten ben akademik hayatımın yarısını Kürt sorununun, daha doğrusu Kürt varlığının bu ülkede nasıl sorun olduğunu ve bu soruna nasıl bakıldığı ve nasıl baş edildiğini anlamak için harcadım) ilk defa bir ümit doğmuşken bu çalışmanın içinde yer almamak büyük bir çelişki olurdu. Fakat hala çoğu CHP’li olduğunu sandığım insanlar “sen akil insanlar heyetindeydin, ihanet ettin” teranesindeler. Kardeşim siz bu ülkenin insanlarını, kaynaklarını, geleceğini tüketen bir sorunun çözülmesini istemiyor musunuz diye sorduğumda bir cevap yok. Olaya sadece ihanet açısından, terörizm açısından ve milli birliği bozmak açısından bakıyorlar. Fakat sorun niye ortaya çıktı?
Türklerin talepleri kabul etmeyeceği anlaşıldı
Doğada sorun yoktur, olgular vardır. Siz bu olguları doğru dürüst, kendi tabiatına uygun yorumlayıp yönetemezseniz bunlar sorun haline gelir. Kürt sorunu yönetilememiş bir olgudur. Kürt varlığı, Türkiye Cumhuriyeti Devleti yurttaşlığı açısından nasıl yorumlanacak ve nasıl yönetilecektir olay. Biz bunu yapamadık. Biz Kürtleri tanımlayamadık ve sistem içinde yerine oturtamadık. Ayrı bir statü mü verilecek? O en son iş. Her sorunun önce tanınması gerek, sonra tanımlanması, tanımlandıktan sonra da çözülmesi gerek. Kürtlere hep dışsal bir varlık olarak bakıldı. Kürtlerin her talebi ki bunlar normal vatandaşlık talepleri olarak başladı, sonunda şiddete evrildi. Bir sapma olarak, isyan olarak, ihanet olarak bakıldı.
Kürtler önce kapıyı tıklattılar, açan olmadı. Ondan sonra hızla vurmaya başladılar, yine açan olmadı. Sonra tekmeyi vurup kapıyı kırdılar. Bunu Kürt siyasi hareketinin radikal kanadı için söylüyorum. O yüzden bunlar yapılmadığı sürece bir çözüm geliştirmek mümkün değil. Çözüm için alternatif geliştireceğiz dediler, ben müthiş bir sevinçle girişimi destekledim. En zor alanlardan birinde, milliyetçiliğin mümbit toprağı olan orta Anadolu’da çalıştım. Başta yüzde 50 civarındaki destek bizim iki aylık çalışmamızdan sonra yüzde 70’e çıktı. Fakat şu anlaşıldı: İktidar için Kürt sorununun çözülmesi kendisinin iktidarını sürdürmek için yararlı değil. Bu zaten duraklatıcı bir bulgu. Ancak ikincisi, ciddi bir sistem değişikliği gerekliydi. Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlarının hepsi Türk’tür ve o Türklük de Türk anadan doğma, Türk babadan olma ve Türk oğlu Türk olma anlayışının uzağında yeni bir tanımlama gerekliydi. Ayrıca bu topraklarda Türklerden başka bir halkın varlığını kabul ediyorsan, onun dil ve din gibi bir takım temel hakları oluşuyor. Eğer talep olursa yerinden yönetim gibi haklar da var. Bütün bunları Türklerin kabul etmeyeceği anlaşıldı. Zaten başta da etmiyordu ama hükümet siyasal ağırlığını koyarak ilerleyebilirdi. Zaten o zamanlar iktidarın oy oranı çok yüksekti. Buna dayanarak toplumu ikna edebilirdi ama etmemeyi seçti. Tekrar bildiğimiz, o eski döngüye geldik.
Düşman olarak kodlamazsan öldürmez
E.A.: O halde iktidar partisi oy karşılığında bütün bu süreçten vazgeçti.
D.E.: O kadar basit değil tabii. Türkiye’de var olan siyasal kültür Türklükten başka bir kimliğin tanınmasına izin vermiyor. Böyle bir farklı kimliğin taleplerini de ihanet olarak görüyor. Eğer öyle görmese iki kuşak güneydoğuya gidip bir savaş vermez. Babanın askerlik yaptığı yerde çocuklar askerlik yapıyor. Ölüyor ve öldürüyorlar. Eğer düşman olarak kodlamazsan, o senin yurttaşın dersen “ben yurttaşımı neden öldüreyim” der. “Hayır, o haindir, vatanı bölüyor” dersen onu öldürürsün. O nedenle bu değişmedi. “Siz kardeşsiniz” denemedi. Öyle laf ola söylenmesi yeterli değil, fiiliyata dökülmesi gerekiyor. Kardeşlik her şeyden önce eşit haklar demektir.
E.A.: Türkler acı bir gerçeklikle karşılaştı o halde.
D.E.: Kürtler vazgeçmediği için, kendi özgün etnik kimliğini dayattığı için diyelim; bunu siyasallaştırdığı için demeliyiz. Bir etnik kimliği siyasallaştırırsanız bu önce bir özerklik talebine dönüşür. Özerklik talebi çatışma sürdüğü müddetçe bağımsızlığa kadar gider. Türkiye’yi askeriyle siviliyle yönetenler bunu gördüler. Farklı bir kimliğin kabulü ve ona bağlı taleplerin karşılanması özerklik talebinin kabulü demektir. Türkiye halkıyla hükümetiyle Kürtlerin özerkliğini kabul etmedi.
CHP’den bağımsız hareket etmeleri mümkün değil
E.A.: Demirtaş’ın gözaltına alınması da bir sebep, yerel seçimlerde sosyal demokrat partinin adaylarının Kürtlere sıcak yaklaşımı da bir oy karşılığı getirmiş gibi görünüyor. Siz bu sürecin devam edeceğini düşünüyor musunuz? Kürtler ana muhalefet partisine yüzünü dönük tutabilir mi?
D.E.: En radikal seçimi yaparsınız, “biz ayrılacağız” dersiniz, topyekün bir mücadeleye girersiniz, Kürtlerin küçük bir bölümü dışında kimse bunu istemedi, istemiyor da. Dolayısıyla sistemin içinde kalabilmek, sistemden mümkün olduğunda fazla yararı elde etmek için ittifaklar kurması gerekecek. Çünkü siyasal örgütlenme olarak kısmi bir temsil kabiliyetine sahipler. Dolayısıyla ana muhalefet partisine yakınlık gösterdiler. Hiç olmazsa ana muhalefet kendi haklarını daha fazla korur, daha fazla hak tanır diye. Nitekim bizim büyük çoğunluğu sağcı olan Türk göçmenler gidip Avrupa’da sol partilere oy veriyorlar. Çünkü onların haklarını daha fazla korurlar. Osmanlıcı olanları var, çok ironik bir şey tabii. Menfaati öyle gerektiriyor. Bu yüzden eğer Kürt hareketi daha fazla taban bulabilse, kendi imkanlarıyla kendi örgütsel gücüyle daha fazla destek bulabilse ana muhalefet partisinden daha bağımsız hareket edebilir. Şimdi bu mümkün değil.
E.A.: Bu birlikteliğin gelişebileceğini düşünüyor musunuz? Örneğin Ahmet Şık bir süredir bunun altını çizen mesajlar veriyor.
D.E.: Bir siyasal alternatif çıkmazsa bu devam eder, ha daha az istekle devam eder. Çünkü ihtiyaçları var.
Alevi nefreti devlet tarafından destekleniyor
E.A.: İzninizle Alevilere geçmek isterim. Son dönemde çok enteresan bir şey oluyor. AKP’li belediyeler sırasıyla Cemevi açmaya başladılar. Bunu nasıl yorumluyorsunuz? Toplumun bu kanadında bir alt üst oluşsun isteği mi var?
D.E.: Çok sessiz açıyorlar. Kendi tabanlarına göstere göstere açmıyorlar. Her şeyden pay çıkarmak için “bak, biz yapıyoruz” derler. Ancak bunları çok sessiz yapıyorlar. Özgürlükçü, demokrat Sünniler bir kere herkesin inanç hakkını, inanç özgürlüğünü kabul ederler. Ama bu Cemevi açalım şeklinde dile getirilir mi, onu bilemem. Fakat genel çoğunluğu itibariyle Sünniler, Alevileri sapkın bir inanç mensubu olarak görmüşlerdir, çünkü öyle gösterilmişlerdir. Aslında bunun inançla da ilgisi yok. Ali kültünden gelen Safevi Devleti ile Osmanlı Devleti arasında kalan Alevi itikatlı bir halk var. Onlar İran’a kayarlar ve doğu Anadolu’nun kaybına neden olurlar diye bir korku var. O yüzden Kürtler desteklendi. Kürtlerin bugün bu kadar desteklenmesi Sünni olmalarındandır. Tampon bölgede yaşayan Sünniler olarak görüldüler. Şimdi onlar tabii Kürt olarak taleplerde bulununca devletin tutumu değişti… Sonra da Anadolu’da nefret söylemiyle Alevileri marjinalleştirmeye çalıştılar. Halbuki Aleviler, Anadolu İslam’ı denilen şeye daha yakınlar. Sünnilik ise Arap İslam’ına daha yakın. Daha doğrusu Aleviler göçer Türk İslam’ına daha yakın bir itikat. Aleviler tekfir edilince nefret nesnesi haline geldiler ve her zaman dışlandılar. Ana kimliğinin Müslüman olduğu iddia eden Sünniler, Alevilerden hiç haz etmezler, niçin haz etmediklerini de bilmezler. Bu bağladıkları nefretleri uyduruk nedenlerle kurgulanmıştır. Kurgulanmış bir nefrettir ve devlet eliyle sürekli beslenmiştir. 80’lerde askeri darbeden sonra Alevi köylerine cami yaptırılmıştır. Üstelik laik bir yönetim yapmıştır bunları.
Eğitim tamamiyle Sünni eğitimidir
E.A.: Bu neden oldu? Laik yönetimin cami yaptırması veya Madımak Katliamı’nda laik askerin hiçbir şeyden yapmadan meydanı terk etmesi, katledilenler ile katledenleri baş başa bırakması çelişki değil mi?
D.E.: Alevilerin sapkın bir topluluk olduğu ve “sonunda sapkın olan herkes ihanet eder” anlayışıdır. Halbuki laikliğin en büyük destekleyicisi Aleviler olmuştur. Ben bunu askerlere sordum, bana bir cevap veremediler. Madımak’ta sadece askerler müdahale etmedi değil, benim de gözlemlediğim bir şey oldu. Yanımızda çalışan bir kadın, daha sonra Alevi olduğunu bir vesileyle öğrendik. Oğlu Harp Okulu’na girmişti, bir gün pat diye kapının önüne koymuşlar çocuğu. Çok da çalışkan bir çocuktu. Ağlıya yakıla geldi, neden olduğunu söylememişler. Sorduk askere ama hakikaten hiçbir cevap alamadık. Her yere sirayet etmiş durumda, bir toplumsal nefret var ve bu toplumsal nefret bir devlet politikası haline gelmiş. Bu çok yaygın ve sürekli besleniyor.
E.A.: Akkuzulu’da Kılıçdaroğlu’un linç edilmesi girişimini de sormak isterim. Bir Sünni köyüne giden bir Alevi kanaat önderi, mezhepsel açıdan da gözlemlenebilir şekilde linç edilmek isteniyor. Anadolu’da Alevilere yönelik irili ufaklı linç girişimleri de oluyor. Bunun altındaki psikoloji nedir size göre?
D.E.: Bu üretilmiş bir nefret. Aslı dediğim gibi çok eskiye dayanan, Safevi Devleti desteğine kadar giden bir nefret. Sonradan bu değişe değişe bugüne geliyor ve Alevi nefreti olarak kalıyor. Efsaneler üretiliyor tabi. Ahlakları yok, sınırları yok, cinselliğe atıflar var gibi. Her türlü kötülüğü yaparlar gibi. Alevi gelinin elinden yemek yemeyen Sünni ebeveyn var. Hıristiyan gelinin elinden yiyebilir ama Alevi gelinin elinden yiyemez neredeyse. Bu zihinsel DNA’lara işlenmiş bir nefret. Bunun rasyonel bir tarafı, açıklanacak bir tarafı yok. Ancak her dönemde resmi olarak desteklenmiştir.
E.A.: Devlet böyle bir şeyi hangi aygıtlarla yapar?
D.E.: Okuldan başlıyor bu. Ortaöğretime girmiş olan din eğitimi tamamiyle Sünni eğitimidir. Biraz Hıristiyanlığı anlatır, biraz Aleviliği ve Budizmi anlatırsanız değişir. Bunu anlatacak hoca da var mı, ayrı mesele. Bizde din ezbere dayanır. O yüzden okuldan başlarsın. Cemevlerini yasakladılar Türkiye’de. Niye yasakladıklarını da söylemediler, çünkü arkasında nefret altyapısı var. En yukarıdan aşağıya kadar Alevi nefreti söylemi sonlandırılır, Aleviliğin saygın bir inanç sistemi ve İslam’ın bir kolu olduğu söylenir. Değişim başlar.
Bizde taşra muhafazakarlığı var
E.A.: Bu aralar çok konuşuluyor, herkes bir şey söylüyor bu konuda: Muhafazakar burjuvazi kavramsallaştırması. Burası dönüşüyor, değişiyor. Para kazandıkça para harcamak istiyor, kendi kabına sığmıyor. Yönelimleri de değişiyor. Bu insanlar değişiyor mu? Bu insanların ait hissettikleri AKP geride mi kalıyor? AKP gidiyor mu size göre?
D.E.: Bu soruya en önce muhafazakarlık nedir diye başlamak lazım. Neyi muhafaza ediyoruz? Toplumun sanayi öncesi ve sanayi sonrası dönemi var. Sanayi öncesi dönemde kırsal var, insanlar küçük topluluklar halinde yaşıyor ve yüz yüze ilişkiler ile geleneklerin hakim olduğu bir dönem bu. Erkeğin hakim olduğu bir kültür, bir yaşam biçimi. Muhafazakarlar sanayi öncesi toplumun değerlerini, yaşam biçimini, kalıplarını mı muhafaza etmek istiyorlar, yoksa sanayi sonrası toplumun değerlerini, yaşam biçimini, kalıplarını mı? Sanayi sonrası toplumda bireycilik vardır, özgürlük vardır. Özgür seçim yapılır ve siyasal anlamda cemaatin dışında teşkilatlanma vardır. Farklı örgütlenmeler vardır. Bunun değerlerinin muhafazası bambaşka bir şey. Çoğulculuğun egemen olduğu yerde demokrasi yeşerir. Sanayi sonrası toplumun muhafazakarı demokrasinin temel ilkelerini muhafaza eder. Biz hala sanayileşebilmiş bir toplum değiliz, bizim muhafazakarımız hala o taşra muhafazakarlığıdır. Bireyin olmadığı, kadının erkeğe tabi olduğu, gerekirse zorun kullanılabileceği, teşkilatlanmaktan hep kuşku duyulan bir yapı. Çoğulcu olmayan, emir komuta ilişkilerinin devam ettiği ve geleneklerin temelinde de dinin olduğu bir yapı. Dindarlığın egemen olduğu bir muhafazakarlık. Büyük çelişki işte burada.
Batıda devlet zenginleşme aracı olamaz
Biz muhafazakarlıktan batıyı anlamayalım. Batının muhafazakarı demokrasiye inanır. Seçimlerin toplum kazanının dibinden, en alttakileri çıkarıp en üste getirmesini engelleyecek bir elit demokrasisine inanır. Çünkü elitlerin iyi değerleri; anlaşmalara rivayet, çalışarak hayatını kazanmak, aile değerleri ve aynı zamanda seçimle oluşacak, seçime hile katılmadan oluşacak bir yönetim düzeni. Bu düzeni sürdürmek ve alttan gelecek olan maceracılara sırf hırslarını tatmin için düzeni bozacak kaos imkanını sağlamayacak bir muhafazakarlıktır bu. Ama bizim gibi hala taşra vasıflarını koruyan toplumların davranış kalıpları, kurumları (ki cemaatçi kurumlardır bunlar-komin anlamında söylüyorum), bireyin olmadığı, çeşitliliğin tehlike olarak görüldüğü bir muhafazakarlık başka bir şey. İşte bizimki bu muhafazakarlık. Bu kavram kargaşasından dolayı bizde muhafazakarlık sanki iyi bir şeymiş gibi görülüyor. Bu artık çağdışı bir muhafazakarlıktır. Böyle bir dünya yok. Ama bizde sanayileşme-modernleşme geciktiği için her şey sündü. Bütün bu geleneksel davranış kalıpları sürebiliyor. Buna uygun bir düşünce tarzı da sürüyor. Az önce Twitter’da yazdım. Devletin görevi milleti zenginleştirmektir. Ancak milletin içinden birileri çıkıp devleti kendilerini zenginleştirme aracı olarak görebiliyor. Bunu hak görüyor kendisinde. Modern muhafazakarlıkta böyle bir hak yoktur, bu suçtur. Modern muhafazakarlık Türkiye’ye yerleşmedi. Bunlar toplumun küçük bir bölümü tabi. Toplumun büyük bölümüne adını veremez.
Toplum yeni partileri konuşmuyor,
Erdoğan gider mi diye konuşuyorlar
E.A.: Bu grup AKP’den uzaklaşır, yeni gelecek partilere (Davutoğlu ve Babacan’ın partisine) geçiş sağlar mı? Bu grupların iktidar partisinden uzaklaşacak paradigmayı dağıtabileceğine inanıyor musunuz?
D.E.: Paradigmalar küçük hareketlerle dağılmaz. Geniş hareketler ve örgütsel tabanını yaratan hareketler dağıtabilirler. Küçük gruplar eski paradigmanın artık işlemediği için yeni arayışların ortaya çıktığını gösterirler. Örneğin Türkiye’de çok sol parti kuruldu ama ülkeyi sola doğru götüremediler. Yetmez. Bunların toplumda bir karşılığı olması lazım. Bu karşılık oy sayısında değil, nasıl bir düzen kurmak istedikleriyle ilgili. O düzenin eski toplum düzenini dönüştürecek gücü var mı ve dünyaya uyumunu sağlayacak kabiliyeti var mı? Bunlar önemli. Bu gelenler, dikkat edin, daha çok Ak Partili seçmenin gücünü azaltıp bugünkü Cumhurbaşkanı’nın tekrar seçilmesini engellebilir mi diye bakılıyor. Yoksa yepyeni bir düzen getirecek mi diye bakılmıyor. Yeni bir ekonomik model, yeni bir dış politika, yeni bir eğitim düzeni teklifi var mı diye bakılmıyor. Toplum bunları düşünmüyor. Bunların içinde bir çekirdek grup belki bütün bunları düşünüyor ama bu dışarıya yansımıyor. Zaten soran da yok. Bunlara örneğin “yeni din eğitimi politikan nedir” diye soran var mı? Yok.
E.A.: Topluma umut olabileceklerini düşünmüyorsunuz anladığım kadarıyla.
D.E.: Bunların ortaya çıkışına atfedilen önem başka. Bunlar şimdiki tek adam diye nitelenen sisteme karşı tekrar parlamenter sisteme (demokrasiye demiyorum) dönülecek bir başlangıça dönebilir mi? Ayrıca şimdiki Cumhurbaşkanı’nın seçilmesini engelleyebilirler mi? Bu ikinci soru daha önemli. Çünkü şimdiki Cumhurbaşkanı eğer tekrar seçilmesinin şartı olarak parlamenter sisteme dönülmesi gerektiğine inanıyorsa döner. O kadar da pragmatik bir insan. Ancak kendisinin seçilmesi garanti edilirse. Yapılan anketlere bakıyoruz, hala tek başına en fazla rağbet edilen Cumhurbaşkanı adayı o. Kendisine yönelik beğeni devam ediyor. Kabul edelim ki, ortalama Türk’ü en iyi o temsil ediyor nitelikleri itibariyle. Ortalama Türk’ten müthiş bir sanatsal yaratıcılık, bilimsel bilgi birikimi, müthiş bir diplomatik incelik bekler misin? Beklenmez. Ondan da beklenmiyor. Ama iddialı, güçlü görünen, dediğini yaptıran bir adam. Bu beklentiye en uygun aday o. O bakımdan hala azalmakla beraber desteğini sürdürüyor. Daha da önemlisi alternatifi yok.
İttifak ana muhalefet fikrine pek uygun değil
E.A.: Bir süre daha devam eder mi iktidarı?
D.E.: Orasını bilemem.
E.A.: Bir süredir Kılıçdaroğlu ve Davutoğlu’nun bazı şartlar altında yan yana gelebileceği, gelecek için görüşebileceği kulislerde konuşuluyor. Siz buna ne dersiniz? Kılıçdaroğlu’nun cepheyi geniş tutma ve ittifaklar arama politikası hakkında ne düşünüyorsunuz?
D.E.: Bir muhalefet partisi eğer oylarını radikal şekilde arttırıp iktidar olamıyorsa kaçınılmaz olarak ittifak kuracaktır. Bu bir zorunluluk. Eğer kendi cazibesini arttıramıyorsa başka düşüncelere iltifat eden insanları bir araya getirecektir. Ancak çok fazla farklı grupların kurduğu ittifakların şöyle bir sakıncası var: Siz bir düşüncenin partisisiniz, bir dünya görüşü ve eğilimin yansıması partisiniz ama diğerleri değil. O zaman hangi seviyede ittifak kuracaksınız? Bütün bu fikirlerin temsil edileceği bir platformda. Bu ana muhalefet fikrine de pek uygun değil. Neticede bu iki parti de iktidar partisi içinden çıkmış yapılar. Sorumluluğu büyük ölçüde ve uzun süre paylaşmışlar. Sokakta bizden bile hesap soruluyor. Koskoca bir siyasi harekete, ana muhalefet partisine seçmeni hesap sorar mı, ona bakmak lazım. Ana muhalefet partisi pek çok grupla bir araya geldiğinde kendi seçmeni ne kadar destek verir, onu da bilemiyorum. O yüzden çok fazla bilinmeyen var. Ancak tek başına iktidara gelecek bir imkan yaratamıyorsa seçim ittifakı kurabilir ama bir koalisyon kurulabilir demiyorum.
Erken seçim olursa Erdoğan kazanır
E.A.: Son yerel seçimle birlikte sosyal demokrat partinin kazandığı kentlerde neredeyse yeni bir kuşak ortaya çıktı. Belediye başkanlarının yaşları birbirine yakın. Bu siyasette bir yenilenme getirir mi? Bu insanların rolleri kısa süre içerisinde değişir mi?
D.E.: Buna kuşak hareketi demek çok mümkün mü bilmiyorum. Çünkü onlar da çok genç insanlar değiller. Benim anladığım kuşak hareketi 20 ile 30 arasında olur. Ben 68 kuşağıyım. 68 ve 78 siyasal hareketlerdir. Son dönemde de bu sol hareketler çıktı: PODEMOS vesaire. Şimdi de ortalık duruldu. Yine somut verilere bakarak ilerleyelim. Hepsinin bir alıcısı var. Ancak yüzde 10, yüzde 15 gibi. Erdoğan’a bakıyorsun, yine yüzde 40’larda. Partiden bağımsız olarak bir beğeni kitlesi var. Eğer birinci seçimi rakip aday yüzde 50’in üzerinde bir oyla kazanamazsa ikinci seçimde yine Erdoğan kazanır. Böyle bir realite var. Seçimin ne zaman olacağı da önemli. Şu anda seçim olsa Erdoğan ikinci turda alır. Bunların hepsinin hesabını yapıyordur zaten. Ancak zamanında, yani iki yıl sonra seçim olacaksa çok şey değişebilir. Çünkü ekonomik kriz biley taşı gibi sistemi zımparalayarak geliyor. Türkiye çok zor bir durumda kalacak. İşte o zaman bu insanlar gerçekten bir ümit olarak ortaya çıkabilecekler mi? Erdoğan’ın temsil ettiği güç merkezileşmesini de dağıtabilecekler mi? Buna bakmak gerek.
E.A.: Erken seçimin Erdoğan için bir avantaj olduğunu söylüyoruz.
D.E.: Tabii. Kesinlikle. Evet, erken seçim olmalı ama şöyle olmalı: Cumhurbaşkanı değişecekse, Cumhurbaşkanı değişince sistem değişecekse olmalı. Ancak değişmeyecek. Bütün göstergeler böyle bir sonuç ortaya koyuyor. Yani erken seçimin bir işe yaramayacağını söylüyorum. Cumhurbaşkanı ve sistemi değiştirmek isteyenlerin, bu beklenti içinde olanların beklentilerinin gerçekleşmesi açısından istenen olmayacak. Onu söylemeye çalışıyorum.
Sosyal demokrat parti yeterince itiraz etmiyor
E.A.: Ana muhalefet partisinde bir kongre var. Kılıçdaroğlu en güçlü döneminde. Müstakbel rakibi İnce’nin kongre salonuna gireceğini ama rakibini zorlamayacağını öngörenler var. Diğer yandan parti programının güncelleneceği belirtiliyor, parti içinde bir çalışma var. Sosyal demokrat siyaseti heyecanlandıran başka gelişmeler de var. İngiltere’de İşçi Partisi seçimlere hazırlanıyor ve bir ivme yakalamış durumdalar. İspanya’da sosyal demokrat PSOE ve sosyalist PODEMOS yan yana geldi, Almanya’da SPD’de dengeler değişmiş durumda. Amerika’da Trump azledilebilir, Demokratlar içinde Sanders kapıları zorluyor. Gezegenin üzerinde pek çok sosyal demokrat hareket var. Türkiye bu tablodan nasibini alır mı? Türkiye’ye bu yönelimler daha geç geliyor ve örneğin Baykal döneminde Blair’in “yeni solu” bir doktrin temelliydi.
D.E.: Baykal aynı hayali gördü. O dönemde İngiltere’de Blair kazanmıştı ve biz de kazanırız diye düşünmüştü. Biz sanayi dönemini dünyada başlatmış bir toplum değiliz. Burada bir taşra toplumu var. Bunları benzetmek için sosyal bilimlerden hiç nasip almamış olmak lazım ki sayın Baykal, benim kürsümün eski doçentiydi. Ancak bu bir hayal ve bir yere varmadı. Türkiye’de sanayi büyüyor, işçi sınıfı güçleniyor ve dolayısıyla buna uygun olarak sosyal demokrat ideolojinin altı doluyor diye bir gerçeklik var mı? Buradan ümit var bir sonuç çıkaramam. Tam tersine işçi sendikaları dağıtılıyor, sendikalı işçiler işten çıkarılıyor vesaire. Buna bile karşı çıkılmıyor. Kendisinin sosyal demokrat olduğunu iddia eden hangi parti buna karşı çıkıyor?
E.A.: Bütün bunlara karşı çıkarsa sosyal demokrat parti etkili olur mu?
D.E.: Etkili olabilir ama çıkış yok. Maalesef yok.
E.A.: İngiltere’de Momentum adında bir hareket parti liderini itekleyebiliyor. Bizde siyasi yapı mı büyük kamuoyunu etkiler, yoksa büyük kamuoyu mu siyasi yapıyı? Bu tersine ilişki biraz tuhaf görünüyor.
D.E.: Bu doğru bir tespit. Geniş kamuoyu partilerin oluşumunu, düşüncesini ve hareketini etkiliyor. Örneğin Türkiye’deki seçmenin büyük çoğunluğu milliyetçidir. Partilerden bağımsız olarak milliyetçidir. Dini çok önemser. Dindardır veya dincidir demiyorum. Devletini önceler, devlet milletten önce gelir. Bu genel temayüllere uygun olarak toplum rahatlıkla yönlendirilebilir. Bunları somut siyasalara dönüştürecek bir liderlik, bir örgüt çıkarsa toplumu yönlendirir. Şimdi biz Suriye’ye asker göndereceğiz deniyor ve gönderiliyor. Hiç karşı çıkan yok. Tek tük sesler çıkıyor, büyük bir çoğunluktan ses yok. Çocuklar gönderiliyor. Ölen ölüyor, kalan kalıyor. Sonucunda ne edinildiğini bilen de yok. Şimdi Libya’ya asker göndereceğiz deniliyor. Siz bununla ilgili bir tartışma duyuyor musunuz? Bir itiraz duyuyor musunuz? Çünkü bu millet gider. Bunu kaybedilmiş imparatorluğun geriye kazanılması olarak görüyor. Şanı ve namı geri getirecek bir hareket olarak görüyor. Ayrıca gücünü dışarıya yansıtmanın bir aracı olarak görüyor; biz dünyadaki yerimizi belirliyoruz diye görüyor. Bunların da yanında kaybettiği imparatorluk var ya, kendi kimliğini bağlı olduğu yer olarak görüyor. Biliyorsunuz artık arabaların arkasında Mustafa Kemal imzalarının yanı sıra tuğralar da var. Ben soruyorum “bu kimin imzası” diye, bilmiyor kimse. Hangi padişahın imzası olduğu bilmiyor ama onu koyuyor. Çünkü kendisini Osmanlı’yla irtibatlandırıyor. Osmanlı’yı ihya edeceğiz zannediyorlar. Bunu düşünen ve hisseden ciddi bir kesim var. O yüzden bütün bunların var olduğu bir yerde bu genel temayül siyasi hareketlerin kolaylıkla yönlendirebileceği ve etkili olabileceği bir duygusal ve ideolojik altyapı oluşturuyor.
E.A: Size çok teşekkür ederim.
D.E.: Ben teşekkür ederim.
Bir Yol, Aralık 2019