BAIACU Entrevista nº 6: Plínio Labriola
Neste ciclo sobre futebol, BAIACU foi conversar com um especialista: Plínio Labriola, professor, historiador e pesquisador sobre o tema. Abaixo, a entrevista na íntegra!
Jorge: Plinio, quem é você?
Plinio Labriola: Eu sou muitas coisas, mas, basicamente, sou paulistano, professor de história. Fui petista, sou petista. Tenho uma vaga ideia sobre isso. Depende sempre do processo eleitoral, como ele está rolando, mas...
Jorge: Ou seja, já foi [petista]?
Já fui de carteirinha, de militância de verdade. Hoje, eu faço militância de outro tipo. Acabei me envolvendo com o futebol, menos por ele e mais pelo Corinthians. Ou seja, eu faço parte do grupo que é corinthiano e às vezes gosta de futebol, não o contrário.
Mariana: É mais uma identidade?
Exatamente. Evidentemente que o futebol acaba esbarrando [com o Corinthians], não dá pra explicar uma coisa sem a outra. Quando eu fui pra pós-graduação em História, na PUC-SP, eu queria discutir algumas temáticas relacionadas à igreja católica. Aí, quando comecei o curso, um professor falou: “Ó, estuda alguma coisa que você gosta, hein”. E eu pensei: “Vou ficar cinco anos estudando igreja? Isso aí vai encher o saco, vai esgotar”. Aí deu o clique: vou estudar as origens do Corinthians, assim eu junto tudo de uma vez. Acabei enveredando pra isso.
Jorge: Então, na sua pós-graduação, você já começou estudando o Corinthians especificamente?
Sim, a minha pesquisa foi essa. A história do clube.
Jorge: Conta pra gente um pouco sobre a pesquisa.
Eu queria estudar a história do clube, sabia que não tinha nada sobre isso. E eu fui fazer a pesquisa num momento em que futebol não era um tema muito agradável na academia. Estávamos em 1986, 1987. Naquela época, você discutiria futebol como um espaço de alienação popular. Se você fizesse essa discussão, perfeito. E isso não no campo da história, mas da sociologia, da antropologia. Eu decidi olhar as origens do clube, o futebol da época. Fui lá para os arquivos dos jornais e, claro, o arquivo do clube. Não tinha nada. É absurdo como a memória dos clubes é uma coisa desprezada.
Jorge: E é assim até hoje?
Sim. Pouquíssimos clubes têm esse cuidado. É inacreditável, se você precisa de uma informação no clube, você não vai conseguir. E aí escrevi minha dissertação, chamada Resistência e rendição: gênese do Sport Corinthians Paulista e o futebol oficial em São Paulo - 1910-1916. Muito tempo depois, em razão de um levantamento feito pelo pessoal do Ludens sobre tudo que se defendeu na academia sobre futebol, descobri que a minha dissertação foi a primeira na área de História que se fez no Brasil sobre o tema. Ou seja, era um preconceito arraigado. Passados 26, 27 anos, o que era uma coisa de resistência, hoje é corriqueiro.
Mariana: Por que é importante estudar o futebol na academia?
Porque é um aspecto da sociedade brasileira tão relevante quanto qualquer outro. Não é mais nem menos importante.
Mariana: Qual é o papel que o futebol ocupa na nossa sociedade?
Vários. Desde uma questão lúdica fantástica, porque o futebol agrega. O futebol nunca desagrega, ele agrega. Quando o futebol começou a ser praticado, os anarquistas eram radicalmente contra porque achavam que o futebol desagregava a classe operária. Mas, na prática, ele é capaz de reunir as pessoas. Agora, de maneira mais geral – e é um debate que vem da sociologia –, o futebol traz algumas novidades extremamente importantes pra uma sociedade que está rompendo com práticas oligárquicas e aristocráticas e está vivendo uma sociedade burguesa, uma sociedade dos homens iguais perante a lei. Nesse sentido, o espaço do futebol é um espaço democrático. É um espaço em que a regra é igual pra todo mundo, e numa sociedade aristocrática a regra não é igual pra todo mundo. No futebol, gol é gol, falta é falta, é onze contra onze, troca de campo. Não tem possibilidade de qualquer tipo de arranjo. O futebol é pedagógico em vários níveis. Pra uma sociedade que está deixando de ser rural pra ser urbana-industrial, o futebol, junto com os chamados jogos modernos, é importantíssimo pra que as pessoas se localizem no tempo e no espaço. Não é mais o tempo da natureza, do campo, aquele tempo lento. O futebol é quase que um atualizador da relação com o tempo e com o espaço. Então não é uma brincadeira qualquer.
Jorge: Essa questão da academia considerar o futebol como alienação é superada?
Completamente, ninguém mais vai discutir isso. Você pode discutir espaços de alienação dentro do futebol, como tem espaços de alienação dentro de qualquer coisa.
Mariana: Quais seriam esses espaços de alienação no futebol?
O futebol aliena quando retira o torcedor da participação mais efetiva. Quando o torcedor não decide o destino do clube, do campeonato...
Jorge: É mais em relação ao torcedor?
Não só. Por exemplo, o futebol ainda é um espaço machista, é homofóbico. A mulher começa a ser agregada a duras penas. Tudo que há de mais conservador ainda é do futebol.
Primeiro, por causa da origem dele. Uma das facetas fundamentais do futebol é em São Paulo. Ele nasce nas mãos da oligarquia paulista. Então, ele tem uma marca de conservadorismo. O futebol, inicialmente, é um espaço exclusivo da elite, que não quer ninguém que não seja ela mesma no embate. Mas ela é obrigada a abrir pra participação, e o Corinthians entra aí nesse campo. Mas isso não significou que o setor popular passa a jogar e decidir. O setor popular vai jogar. Não vai decidir. Ou seja, continua estando nas mãos da elite.
Mariana: Em seus artigos, você discute esses processos de elitização e deselitização do futebol ao longo dos anos. No momento atual, qual é o panorama?
É um momento de transição, ainda que, quando eu falo de deselitização, eu estou chamando esse processo de entrada do setor popular pra jogar, não pra dirigir ou pensar o futebol. Mas eu acho que o momento atual pode ser resumido pelo pesquisador Bernardo Buarque de Hollanda. Ele compara 1950 com 2014 e diz que, em 1950, o Brasil tinha estádios, enquanto hoje tem arenas. Ou seja, é outra relação. Agora, não é que o futebol continua elitizado. Ele tende a viver um forte processo de elitização.
Mariana: Por causa da Copa do Mundo?
Não, é um processo que vem de bastante tempo. Pra alguns pensadores do futebol, é um processo deliberado de elitização. Daí a demonização do torcedor organizado. O cara que programa um jogo do Campeonato Paulista às 22h, esse tudo bem, esse não é vândalo; agora, o torcedor que cria situações pra ter porrada, esse é o mal do futebol. Não, esse não é o mal do futebol. Claro que ele não é bonzinho, a gente sabe que tem torcedores organizados que são muito complicados, com ligações das mais estranhas. As próprias torcidas vivem tensões por causa disso. Agora, não é a primeira vez que o futebol está vivendo essa elitização, ele já viveu outros processos como esse. O ingresso do futebol era uma coisa muito barata, muito fácil. Eu me lembro de pegar duas, três moedinhas e comprar ingresso pra um jogo – isso não existe mais. E eu não acho que as coisas não têm que se modificar. Tem que ter conforto no estádio, por exemplo. Eu já assisti muitos e muitos jogos em péssimas condições, que você jamais deveria ter um torcedor ali. Mas esse processo vai ter que ser de muita disputa, porque se não for, vai virar o público europeu, o que eu espero que não aconteça porque é muito chato, é um horror.
Jorge: Não é de se esperar uma revolta do torcedor? “Como assim, eu não consigo assistir um jogo?”
Raul: Existem torcidas reclamando do preço, mas são poucas. De certa forma, é como o que acontece com shows de música. O preço é jogado lá em cima e sempre vai ter quem pague.
Tanto que a Arena Corinthians vai ser dividida em dois espaços, o de dentro e, na parte de fora, vai ter um telão. Você vai criando uma geração que é muito preocupante. É uma geração que vê futebol pela TV, mas nunca foi no estádio. E estádio é uma coisa, TV é outra.
Mariana: Então, a expressão que você usa na sua pesquisa sobre o Corinthians, de ser o “clube do povo”, já não é mais assim?
É uma grande crise de identidade que o clube vive.
É geral. O futebol está muito mais caro hoje. É uma mercadoria fantástica. E desse ponto de vista, no Brasil, demorou-se muito tempo pra descobrir isso. O marketing do Corinthians descobriu que ele tem um torcedor, e esse torcedor também é um consumidor.
Mariana: E o melhor tipo de consumidor, porque é o consumidor fiel à marca.
Nossa, com certeza! Tem uma declaração do [vice-presidente do Corinthians, Luís Paulo] Rosenberg que me assustou muito: “Quando eu assumi o marketing do clube, nós tínhamos receita de R$ 50 milhões ao ano. Hoje nós temos R$ 250 milhões e nosso objetivo é R$ 500 milhões”. De onde vêm esses R$ 500 milhões? É complicado. Claro que você precisa de um time competitivo, você precisa ganhar. Mas quem vai pagar isso? A arquibancada de um jogo do Corinthians embranqueceu. Quando eu era menino e ia aos jogos, a arquibancada era um espaço de negros. O Corinthians, nos anos 1930, era conhecido como time de negros e de espanhóis. Isso se perdeu. Começa a ficar uma identidade muito difícil de administrar.
Raul: Como se entrelaça a identidade do Brasil com o futebol?
Primeiro, eu acho que é uma mistura simbiótica. Não há separação. Não dá pra pensar Brasil sem pensar futebol. Mas também não podemos exagerar e dizer que “o futebol explica o Brasil”, como dizia um livro tempos atrás. O futebol também ajuda a explicar o Brasil, mas não é o futebol que vai explicar o país. E é fundamental compreender que o futebol não é só marcante no Brasil, mas é também em tudo quanto é canto do mundo. É claro que nós desenvolvemos aqui uma competência, um jeito nosso de jogar muito especial. Mas eu acho que temos que ser menos bairristas e reconhecer que existem outros lugares no mundo muito apaixonados por futebol. Esse bairrismo no Brasil produziu uma imprensa esportiva que é horrorosa. Esse nacionalismo tacanho. O Brasil vai jogar uma Copa do Mundo e nós não conhecemos nenhuma seleção de fora. Aí o Brasil toma um pau no jogo: “Que absurdo, perdemos!”. Uai, mas os caras estão jogando bola faz tempo, não somos só nós!
Mariana: Você tem uma discussão muito interessante sobre como a Copa do Mundo de 1938 foi usada pelo discurso oficial pra criar uma identidade nacional. Dá pra pensar a Copa de 2014 por essa chave?
Não dá. Tem diferenças cabais. 1938 era uma ditadura, hoje, felizmente, não mais. Hoje, isso é impossível de acontecer. É claro que a mídia vai alimentar isso, a publicidade é uma grande alimentadora disso, o governo talvez comece a fazer um discurso de defesa da Copa mais pragmático: “Olha, investimos R$ 38 bilhões, vamos ganhar R$ 200 bilhões, então a Copa é um grande negócio”. De onde tiraram que Copa não é um grande negócio? Claro que é. É uma leitura maniqueísta, primária, binária, dizer: “Em vez de construir estádio, vamos investir em hospital”. As coisas não funcionam assim. Se fosse pra funcionar assim, você não pode ter investimento em carnaval, em nenhuma atividade cultural, enquanto toda a população brasileira não estiver morando decentemente e todo mundo estiver na escola. Isso não é verdade. Partindo disso, na minha opinião, não se está fazendo uma discussão fundamental.
Mariana: Qual seria essa discussão fundamental?
É discutir o que a Copa do Mundo e as Olimpíadas podem oferecer pra população brasileira. Quando o Brasil foi escolhido como sede pra esses eventos, eu achei ótimo. Por quê? Porque eu acreditei, ingenuamente, que esses investimentos gerariam a consciência de que cada escola do Brasil teria uma quadra esportiva, equipamentos esportivos, que é o mínimo que você pode esperar de um país que vai ter uma Olimpíada. Eu acreditei piamente nisso. Então, eu acho que esse é o debate pra se fazer: o legado da Copa. O Brasil continua sendo um país que não dá atenção à escola pública. É inacreditável, é na escola pública que você devia jogar esse dinheiro.
Mariana: E qual a sua opinião sobre as manifestações contra a Copa?
Eu acho que são absolutamente legítimas. Acho que a rua é o lugar no qual você tem que se manifestar. Jamais posso deslegitimar qualquer manifestação pública que respeite os direitos de todos. Então, se o cara vai pra rua e diz: “Menos estádios, mais hospitais”, ele tem todo o direito de fazer isso. É legítimo. Mas eu acho que é um equívoco esse tipo de discussão. E principalmente num momento em que grupos à direita começam a se infiltrar e a colocar em perigo a própria legitimidade de ir pra rua, eu fico muito assustado.
Mariana: Uma das questões que está em pauta nessas manifestações tem a ver com uma discussão que você propõe sobre a relação entre futebol e espaço urbano. Questiona-se, por exemplo, as remoções forçadas em nome de construções da Copa. Como você vê a Copa no sentido do impacto dela no espaço urbano?
A cidade não pode ser congelada. Mas ao mesmo tempo, ela não pode ficar a serviço do privado. A cidade de São Paulo nunca teve poder público.
Mariana: No sentido de pensar o público?
Sim, pensar e praticar o público. Essa cidade sempre esteve em mãos privadas. Então, de certa maneira, o estádio em Itaquera reforça a questão do privado. Ao mesmo tempo, eu acho que já há um pouco mais de sensibilidade social. Agora, toda essa questão do urbano, dos deslocados pela Copa e das manifestações de rua me trazem à memória as manifestações de 1968 na Cidade do México contra as Olimpíadas. A polícia massacrou as manifestações, você tem mais de 300 mortos. Uma tragédia. Eu torço muito pra que não tenhamos isso no Brasil.
Raul: O que eu cresci lendo e acreditando é que o futebol tem um papel tão central no Brasil que, de certa forma, pelo futebol e pelo esporte, seria possível mudar o país. Como se alguma coisa iniciada no futebol reverberaria pela sociedade. Qual sua opinião sobre esse papel transformador, de catarse, do futebol, tanto como instrumento de quem está no poder quanto do povo?
Não resta dúvida que ele tem esse papel. Mas eu já estou meio cético em relação a isso. Eu acho que o futebol, sozinho, não é capaz disso. Ele precisa estar em conjunto com outros setores da sociedade. Por isso que eu confesso a minha tristeza extrema com a morte do Sócrates. O Sócrates era uma figura que tinha uma clareza política impressionante. Esse sim era um sujeito que, no meio esportivo, faria muita diferença. O Sócrates fez um debate sobre a democracia corinthiana no Museu do Futebol, ele disse: como é que um jogador de futebol não assina um cheque? Como é que ele não tem o mínimo controle sobre a sua vida? Como é que um sujeito canta no ouvido dele o que ele tem que declarar? O cara perdeu a condição de cidadão. Então, esses sujeitos, que perderam a condição de cidadão, vão se apresentar de que maneira? Ou seja, o Neymar vende o quê? Ele só pode vender a ostentação, ele não pode vender nada além disso. Não tem um jogador com uma fala mais elaborada ou um exemplo de vida mais interessante, que não ostente, que fale da luta. Nesse sentido, a saída do Paulo André para a China foi um prejuízo muito grande.
Mariana: Qual é a sua avaliação sobre o Bom Senso F. C.?
Eu ainda estava começando a pensar sobre o Bom Senso, mas o estava achando muito acomodado, a serviço dos próprios vícios do futebol. Um movimento mais reformista, sem grandes elaborações. Mas o próprio ato de se mover já é fantástico. Isso é muito importante porque é um primeiro passo pra algo mais elaborado. Então, eu achava que estava muito cru ainda, mas o conservadorismo é tão grande que mesmo cru você tem que mandar o cara pra China pra desarticular o movimento. Agora, se o Bom Senso tivesse um mínimo de articulação, a ida do Paulo André não teria causado tanto impacto.
Raul: Meu trabalho de conclusão de curso no Jornalismo foi sobre rebeldia no futebol. Uma das questões que mais me incomodava era por que os jogadores não assumem essa postura de cidadãos, como disse o Sócrates. Como é que eles não reclamam do horário do jogo, por exemplo? Entrevistando o PVC, ele disse: “Como que a gente, enquanto jornalista, não reclama do nosso horário?”. A reflexão é: de certa maneira, os jogadores são acomodados, mas assim como nós jornalistas também somos. Não é uma característica geral?
Primeiro, eu acho que existe uma grande questão aí, que é como o trabalho está organizado. As condições são cada vez mais precárias pra todos os trabalhadores, o assédio moral virou uma coisa generalizada. A precarização do trabalho é muito séria. E o jogador de futebol tem um além: a questão individual, na carreira dele, é extremamente importante. Isso faz com que ele não crie identidade com o cara que joga lá na segunda divisão. Que identidade ele tem com aquele cara? A meu ver, a identidade dele é com o artista pop. O que ele tem a falar sobre isso? Nada. Ele só tem a reforçar a ordem o tempo todo, não dá pra ele quebrar com a ordem.
Mariana: É uma escolha entre ter uma carreira, como o Neymar, ou acabar jogando na China, como o Paulo André.
Exato. E mesmo o Paulo André já é uma minoria. Neymar é Deus, e a partir daí chegam os mortais – entre esses mortais, o Paulo André, mas num local especial. O futebol é marcadamente individual, por incrível que pareça. Não deveria ser, porque uma qualidade intrínseca dele é o fato de ser um esporte coletivo.
Raul: O Paulo André chegou a dizer que tem o Sócrates como referência. Dá pra relacionar, de alguma maneira, o Bom Senso com a democracia corinthiana?
São linhas evolutivas, de alguma maneira. O Paulo André leu sobre a democracia corinthiana, a democracia corinthiana leu sobre Afonsinho. Mas a democracia corinthiana e o Sócrates são muito marcantes.
Raul: Em termos políticos, o Sócrates é mesmo a figura mais marcante?
O Romário está se destacando.
Mariana: Mas por uma via mais institucional, né?
É. Eu acho que ele tem uma fala interessante.
Mariana: De comprar brigas que ninguém compra, como contra a CBF.
Exatamente, é um cara interessante nesse sentido.
Mariana: E por que ninguém mexe com a CBF?
Porque é muito poderosa. São grandes corporações, é um negócio gigantesco. E não é de hoje, é desde a Copa de 1970. São interesses gigantescos. E é preciso quebrar com isso, porque são estruturas impermeáveis. Lembra o Conselho de Segurança da ONU: se você não reforma aquele conselho, aqueles cinco vão continuar decidindo pela ONU. Não existe evento em que mais pessoas estão vendo aquilo ao mesmo tempo do que uma final de Copa do Mundo. Se pensar isso em volume de dinheiro, de prestígio, é um negócio impressionante. Eu estava em Istambul anos atrás e tive que ir à farmácia comprar um remédio. Meu inglês é parco, mas tudo bem, porque o do farmacêutico também era [risos]. Num primeiro momento, nosso contato estava muito estranho, mas aí o cara descobriu que eu era brasileiro. Tudo resolvido! É fantástico isso, como abre portas. E lá é um fanatismo muito maior do que aqui.
Jorge: Por quê? Você tem algum palpite?
Os clubes produzem identidades muito fortes. Então, o São Paulo tem como identidade ser o clube da elite, e não é uma identidade à toa. Sua origem é no clube Paulistano, que é de fato um clube de elite. O Palmeiras, um clube de italianos. Porque, de novo, vamos voltar pra cidade [no início do século XX]. Eu estou num lugar como São Paulo – e Istambul viveu essa experiência –, que é um espaço de desenraizados. Tentem imaginar o que é São Paulo, que tinha 30 mil habitantes, em 1870, e passa a ter dez vezes mais, trinta anos depois. O que é essa cidade do italiano, do espanhol, do português, que vêm de um lugarejo? Então, o clube, amarrado ao futebol, se torna um espaço que vai te gerar identidade pra você sobreviver aqui.
Jorge: Mas sobre essa questão de o futebol ser um espaço agregador, você comentou que é um espaço também muito preconceituoso. Por quê?
A origem dos clubes é masculina. Boa parte dos esportes é masculina, a origem deles está ligada a um momento em que o papel da mulher é muito secundário. Nós continuamos numa sociedade que é machista e o futebol vai reproduzir isso, não tem jeito. Agora, alguns elementos ajudam a fazer essa reprodução. Essa ideia do jogo de homem, de macho, ajuda muito. Quando surgiu em São Paulo a Rádio Mulher, em 1976, era uma rádio só com locutoras, inclusive de futebol. Aí surgiu uma questão: e a mulher no vestiário masculino, ela vai entrar ou não?
Raul: É, porque hoje existem as coletivas de imprensa, mas antes os jornalistas entravam nos vestiários pra fazer as entrevistas. Mas começaram a ter casos, principalmente em ligas americanas de futebol americano e basquete, de jogadores se assumindo gays. Você acha que isso também pode acontecer aqui?
Olha, eu acho que demora. Principalmente nos EUA, já há uma cultura gay muito forte, que nós não temos – estamos criando. E não é que o americano é mais tolerante, é que ele viu um mercado aí. No Brasil, isso não existe ainda. Eu acho que vai abrir, só que demora ainda. Lembrem do beijo do Sheik. Esse episódio, pra mim, foi fatal. Emergiram os piores preconceitos, daquelas coisas carrancudas, primárias. As coisas são muito lentas. A sociedade brasileira tem uma tradição autoritária muito grande, o fim da ditadura fez a gente resolver algumas coisas, mas não resolveu outras. Tenho um amigo historiador que é taxativo: a batalha dos direitos humanos foi perdida para os conservadores. Nós não conseguimos colocar a bandeira dos direitos humanos.
Jorge: Quando foi que você se tornou corinthiano?
Evidentemente, foi culpa do meu pai. Meu pai achava que futebol era divertimento. Então, ele me levava no jogo do Corinthians, mas se tivesse jogo do São Paulo e ele achava que era legal, íamos também. Mas quando eu tinha cinco anos, ele me levou pra ver Corinthians x Palmeiras no Pacaembu, em 1967. E eu jamais vou esquecer o time entrando em campo de meia branca, calção preto e camisa branca. Além disso, a maior parte dos torcedores naquele estádio era do Corinthians, foi uma coisa muito marcante. Eu estava na arquibancada e dava visualmente pra perceber que era maioria. Muito apaixonados, mesmo com a derrota. Aí foi o batismo, virei corinthiano.
Raul: E hoje, como é futebol pra você? Ainda curte ir ao estádio?
É sagrado. Mas consigo ir cada vez menos. Você não consegue comprar ingresso, o horário dificulta... Como eu vou assistir Corinthians x Comercial, às 22h, no Pacaembu, sendo que eu dou aula às 7h da manhã? Então, os horários atrapalham muito. Algum nível de violência pontual também atrapalha muito.
Mariana: Por que o jogo é nesse horário?
Por causa da Rede Globo. Tanto que eu sentava lá no estádio às 21h30 e esperava, “Ixi, ainda vai começar a última parte da novela” [risos].
Raul: E pra terminar, o que você acha da qualidade do futebol, tanto o brasileiro como o mundial?
É gostoso de assistir, claro. Diminuiu a quantidade de bons jogos, isso é verdade, mas ainda há boas partidas, há grandes jogadores.
Raul: E fora o Corinthians, o que você assiste na TV?
P: Fora o Corinthians? Nada [risos].
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