Etyen Mahçupyan - İnternethaber.com röportajı
1968'de Robert Koleji'nde lise eğitimini tamamlayan Mahçupyan, 1972'de Boğaziçi Üniversitesi Kimya Mühendisliği'nden mezun oldu ve aynı üniversitedeki işletme alanında yüksek lisansını 1974'te bitirdi.
Ardından Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi'nın iktisat bölümünde, uluslararası iktisat alanındaki yüksek lisansını 1977'de tamamlayıp bu bölümde 1977-1980 yılları arasında akademisyen olarak çalıştı. 1980-96 yılları arasında üstdüzey şirketlerde yöneticilik ve kendi kurduğu şirketlerde işadamlığı yapan Mahçupyan, 1996 yılından itibaren entelektüel işlerle uğraşmak üzere ticari işlerini tasfiye etti.
1995–96 yıllarında Yeni Demokrasi Hareketi içerisinde yer alan yazar, 1997'de Radikal gazetesinde köşe yazarı olarak çalışmaya başladı. 2000'de Radikal gazetesinden ayrılıp bir süre Yeni Binyıl gazetesinde yazdı. Ardından Mayıs 2001'de Zaman gazetesi'nde köşe yazarlığına geçti. 2007'de Hrant Dink'in öldürülmesinin ardından bu gazetedeki sürekli yazılarını sonlandırıp Agos gazetesinin genel yayın yönetmenliğini üstlendi. Bu görevini 2010 Kasım'da bıraktı. Mayıs 2014'te Zaman gazetesinden ayrıldıktan sonra Akşam gazetesinde yazmaya başladı.
Cumhurbaşkanlığı seçimi öncesinde CNN Türk’te katıldığınız bir programda Tayyip Erdoğan’a oy vereceğinizi ilan etmiştiniz. Erdoğan’ı seviyor musunuz?
Erdoğan’ın insan olarak sevilebilir bir karakter olduğunu düşünüyorum. Burada başka yerde söylemediğim bir şeyi çok açık olarak söyleyeyim, Erdoğan, karakter olarak babama çok benziyor. Benim bildiğim bir yapı bu ve iç dünyasının sağlam ve temiz olduğunu düşünüyorum. Dürüst olduğunu düşünüyorum, kendisi gibi olduğunu düşünüyorum. Bunlar insan ilişkilerinde çok önemli. Öte yandan benim Tayyip Erdoğan’la hemen hemen hiç ilişkim yok. Birkaç defa toplantıda el sıkışma ve masa etrafında oturma dışında da bir ilişkim olmadı. Aramızda böyle bir ilişki olmamasına rağmen, bu tür bir modalite ortaya çıkmış durumda.
Bunun da iyi olduğunu düşünüyorum, gereksiz bir samimiyet de anlamlı değil. Benim en azından cesaretiyle ve kendi kişiliğinin verdiği imkânlarla çok fedakârane bir siyaset yürüten bir kişi. Bunu yaparken de hem söyleminde, hem yaptıklarında, ben olsam hiçbir şekilde söylemeyeceğim ve yapmayağım bir sürü şey yapıyor. Ama o zaten ben değil, başka biri. İlk söylediğime dönerek bunu ancak noktalayabilirim, ben, Tayyip Erdoğan Türkiye’ye ne veriyor diye baktığım için Tayyip Erdoğan’ı destekliyorum. Yoksa Tayyip Erdoğan sadece bir kişi olarak olursa belki hani dostluğu nasıldır diye sorardım, fikirleri nasıl diye sormazdım.
Erdoğan'ın sevmediğiniz bir yanı var mı?
Gene babamla küçük birç analoji yaparsam, fazla acur davranabilmesi zaman zaman. Biraz zaman verse başka türlü yapabileceği bir şeyi, belki hızlı olduğu için ona hazır bir şekilde davranmaması. Mizah tarafını daha öne çıkartan, bir yönü olsa daha hoş olabilirdi. Hiç yakınına gitmesem bile çeşitli performansıyla birine baktığım zaman, kendimi birine ya yakın hissederim ya da uzak... Tayyip Erdoğan, benim tanımadan yakın hissetiğim kişilerden biri. Bu tamamen kendi içdünyasının entegritesinden, bütünlüğünden geliyor. Oturup konuşsak bütün fikirlerimizin de çok uyuşacağını sanmıyorum. Büyük çapta anlaşacağımızı da söyleyeyim tabii, büyük oranda fikirlerimizin birbirine yakın olacağını düşünüyorum. Yönteme gelince belki biraz daha ayrıcalağız...
Siz daha sakin birisiniz tabii...
Ama o mizaç, çok kritik değil bu noktada. Benim öyle çok sakin olamayan çok yakın arkadaşım var, yapabileceğim bir şey yok.
AK Parti’ye destek veren liberal-sol aydınlar desteğini çekti ama siz hâlâ desteğinizi sürdürüyorsunuz. Siz neden desteğinizi çekmediniz?
Uzaklaşan insanların çoğunun AK Parti’yle ilgili aktör olarak bir meseleleri var. Belki beklentileri var... Belki kendi hayatlarını etkiyelecek birtakım gelişmelerin olabileceğini varsaydılar. Benim AK Parti’ye verdiğim destek, partiyi ikincil kılan bir destek. Ben Türkiye’deki sosyolojik değişime destek vermek üzere bakıyorum. Bu sosyolojik değişim esas olarak İslami kesimde oluyor. Buradan bir çoğullaşma bir melezleşme çıkıyor. Bunun çok kıymetli olduğunu düşünüyorum. Bunu taşıyan tek parti AK Parti şu anda. Dolayısıyla AK Parti’nin yaptığı hatalar, yanlışlar vs. Benim gözümde ikincil kalıyor.Melezleşme derken... AK Parti sadece muhafazakâr olarak niteleniyor birçok kesim tarafından.
Refah Partisi’nin yüzde 3-5 aldığı yılları hatırlarlarsa, o yüzde 3’ten nasıl 20’ye, nasıl 32’ye, sonra nasıl 50’ye kadar gelindiğini... Herhalde insanlar Türkiye’de daha dindar oldukları için böyle bir sonuç yok... Kendisini dindar olarak algılayan insan sayısı artıyor fakat bunun nasıl bir dindarlık olduğuna baktığımız zaman, çok bireyselleşmiş ve sekülerleşmiş bir dindarlık görüyoruz. Sekülerleştiği oranda da İslami kesimin dışından da insanları içine alabiliyor. Eskiden laik kesimin çeperinde duran bir grup insan ne artık laik ne dindar...
Orta sınıfın asli parçaları haline gelmiş olan, yeni gelişen şehirlerdeki küçük esnaf, yeni işadamı kategorisi, dolayısıyla yeni aileler vs. Böyle baktığımız zaman büyük bir sosyolojik dönüşüm var. Bu sosyolojik dönüşümün kamusal alana taşınması meselesi var. AK Parti bunu yapıyor. Desteğim devam ediyor ise, esas sebebi bu.
AK Parti siyasete geldiği zaman askerle ilişkilerde çok doğru bir pozisyon aldı. Kürt meselesinde çok doğru pozisyon aldı. Anayasa konusunda çok doğru bir pozisyon almaya çalıştı ve şimdi de onu göreceğiz. Dolayısıyla eğer Türkiye’nin geniş perspektifte tarihsel bir bakışla ele alınması söz konusu olsaydı. Bence AK Parti yaşanmakta olan bir sosyal ihtilalin siyasi veçhesini elinden geldiğince yapmaya çalıştı. Bunu yaparken de birçok demokrasi dışı davranış gösterdi. Bunların da tabii kayda geçmesi gerekiyor...
Mesala yargıya yapılan müdahaleler, yolsuzluk dosyalarının üzerine gidilmemesi, çok kaba saba yöntemlerle dershane olayının üzerine gidilmesi, iş dünyasına tehditkâr müdahalelerin olabilmesi... Basın alanında kendisine yakın olan gazeteler üzerinde bir tür adı konmamış tahakküm sergilenmesi... Bunlar normal zamanlarda olması kabul edilemeyecek şeyler. Ama Türkiye normal bir zaman geçirmiyor.
Bunları şu an için kabul edilebilir buluyorsunuz yani...
Hayır, anlaşılır buluyorum. Toplum da çok kabul etmiyor. TESEV olarak toplumla ilgili çalışmalar yapıyoruz. Toplum şu andaki Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan’ın da birçok tavrını tasvip etmiyor fakat niye yaptığını görüyor, ve o 'niye'nin ardındaki sebebin de doğru olduğunu düşünüyor. Çünkü tehditler var ve bunların ciddi tehditler olduğunu düşünüyor.
Mesela Gezi olayıyla ilgil bizim yaptığımız bir focus grup çalışması var. İslami kesim ve orta sınıfın yarıya yakını Gezi’deki hükümetin, esas olarak da Erdoğan’ın tutumunun çok doğru olmadığını ama analizlerinin doğru olduğunu düşünüyor. Diğer grup ise, her şeyin doğru olduğunu düşünüyor. Zaten kafadan yüzde 30’a yakın AK Parti’yi destekleyen bir kesim var. AK Parti bugün yüzde 55 alabilecek durumdaysa, onun en az yarısı eleştirel bakan bir orta sınıf kesimi... Bunlar eleştirel bakarken sadece AK Parti’ye değil, diğerlerine de eleştirel bakıyorlar. Bu ağırlıkları terazinin kefesine koydukları zaman hâlâ AK Parti’yi tercih ediyorlar. Ama bu söyleyeceğim çok önemli, bu kategorik bir destek değil. Eğer doğru dürüst başka bir parti olsaydı, çok rahatlıkla onu da tercih edebilirledi... Ama olmadığı sürece, AK Parti’ye tehdit unsuru devam ettiği sürece AK Parti bu oyu alır. Önümüzdeki dönem AK Parti’nin oyu daha da artacak.
AK Parti’yi tehdit eden ne?
Tabii bir kere Ergenekon, Balyoz sürecinden geliyoruz. 367 kararından, başörtüsüyle ilgili hiçbir şey yapamayan, yaptığı anda Hürriyet’te manşet olan ve dolayısıyla kapatılmasını için çağrıda bulunulan bir partiden bulunuyoruz. En son da Gülen Cemaati’nin yapmış olduğu 17-25 Aralık diye geçen girişim var. Bu girişimin zemininde birtakım gerçekliğe tekabül eden dosyalar var. Hiçbir zaman içi boş dosyalarla olmaz bu tür işler. Bu olayın siyasi anlamının o dosyaların içeriğinden çok fazla olduğunu herkes biliyor.
Cemaat konusuna gelmeden şunu sormak istiyorum. AK Parti’ye destek veren birçok isim, sizin bahsettiğiniz bu ‘demokrasi dışı’ davranışlar yüzünden muhalif oldu. Ne olursa siz AK Parti’den desteğinizi çekersiniz?
Gerek yokken bunları yapmaya kalkarsa, yani bunu bir rejim haline getirme istidadı gösterirse anlamlı bir parti olmaktan çıkar. Ama sadece benim için değil, bütün orta sınıf için de çıkar. AK Parti öyle bir noktaya gittiği anda toplumu ikna edemediğinde tutumuna, oyu yarı yarıya düşmeye meyyaldir. AK Parti’nin bir alt sınırı var, o alt sınır da birinci parti yapar onu...
Bunu söylemek lazım. Tayyip Erdoğan’ın bu uğraşları, yurt gezileri, televizyon konuşmaları ve bunlarda bazı konulara sürekli değinmesi, bu kaygıyı gösteriyor. Her an, her gün toplumu yeniden ikna etmek zorunda olan bir AK Parti var. AK Parti, bunun bilincinde ve o ikna sürecini iyi götürdü şu âna kadar. Ama bunun temelsiz olduğu görülürse, o zaman böyle bir desteği alma şansı yok.
Şunu görmesi lazım insanların, AK Parti’nin bu yüzde 52 desteği alması bile, AK Parti’nin başkalarıyla ilgili argümanlarının toplum tarafından doğru bulunduğunu gösteriyor. Bunun içinde Gülen Cemaati de var, Doğan Grubu da var, asker ve yargı da var.
Sizin AK Parti’nin gayrıresmi ideoloğu olduğunuz söyleniyor. Erdoğan’ın cumhurbaşkanılığı vizyon belgesini hazırlayan ekibin içindeydiniz...
Evet, katkıda bulundum. Benim konumumda olan birinin, herhangi bir siyasi partinin herhangi bir davetine gitmemesi düşünülemez. Ben şu anda AK Parti, CHP, MHP ve HDP’nin beni davet etmeyi anlamlı bulduğu toplantısına giderim fikrimi söylerim. Onlar bu fikrime kullanır veya kullanmaz onların bileceği iş. AK Parti’ye farklı CHP’ye farklı bir Türkiye tavsiyesi yapacak biri değilim. Kimde de öyle değildir genelde. Başkası sizi kullandığı ölçüde bir ideolog olabilirsiniz. Ben çıkıp da “AK Parti’nin ideologuyum” dersem gülünç olur. Ama AK Parti benim fikirlerimi kullanıyorsa kullansın, benim hoşuma gider, CHP kullansa daha da hoşuma gider.
Ekmeleddin İhsanoğlu için yapılan bir toplantıya gider miydiniz?
Benim onları etkileme şansım olsa, bunu kaçırmam, çok açık söylemek gerekirse. Fakat bu tercihi yapanlar onlar. Her parti kimden etkileceğine kendisi karar veriyor.
Vizyon toplantısında AK Parti’ye neler önerdiniz?
Orada belirli bölümler var, benimkiler çoğulculuk, tarihe bakış, belleğin geri çağrılması vs. gibi, şu an aynı kelimelerle söylememe biraz zor ama Türkiye’de yeni olanın küresel dünyada bir şansı olacaksa o birleşimin nasıl olacağına dair önermelerdi. Ve bunlar o vizyon belgesinde var şu anda.
10 Ağustos akşamı Erdoğan, ‘balkon konuşması’nda beklenmedik bir şekilde ‘Türkiyelilik’ vurgusu yaptı, gayrimüslim azınlıkları zikretti. Yani sizin söylediklerinizi mi dile getirdi?
Vizyon belgesinde sonuçta 5-6 kişinin katkısı vardı ama bunu hazırlayan da bir heyet var. Onlar anonim bir belge olarak Erdoğan’ın önüne koydular. O yüzden şöyle bakmak lazım, benden katkı alma kararı kimin onayından geçmiştir bilemem ama bu belgeyle ilgili sorumlu grubun kararı. Benim fikirlerimi o belgeye koyarak kendi fikirleri haline getirdiler onu. Türkiyelilik vurgusu sırf bana ait değil ama sadece ben söylemiş olsam bile o noktadan sonra benim değil artık.
Balkon konuşması sizin hazırladığınız vizyon belgesini yansıtıyor yani...
Sonuçta Erdoğan’ın okuyup onaylamadığı bir şey vizyon belgesi olamaz. Kafadan Erdoğan için vizyon belegesi kimse üretemez, o yüzden de tüm o vurgular Tayyip Erdoğan’ın zaten yapmak istediği vurgular. İnsanlar onun önüne vizyon belgesi olarak ne koyarsa koysun, Tayyip Erdoğan yine isteği şeyi söyleyecek oradan. Erdoğan bunları seçmişse, bu onun tercihi.
Yakın arkadaşınız Hrant Dink de çok sakin biri değildi sanırım...
Hrant sinirlendiği zaman çizgiyi çok hızlı aşabilen biriydi. O çizgiyi aşmamak için de kendisiyle çok uğraşmıştı. Kendisini frenliyordu.
Cumhurbaşkanı Erdoğan sık sık Adnan Menderes dönemine atıfta bulunuyor. Demokrat Parti’yle beraber azınlıklardan birçok kişi milletvekili olmuştu. AK Parti’den milletvekili olmanız yönünde bir teklif geldi mi? 2015 seçimlerinde AK Parti’nin azınlıklardan milletvekili olacak mı?
Bana hiç böyle bir teklif gelmedi. Zaten kimseye böyle bir teklif gitmedi demek ki, çünkü kimse olmadı. AK Parti tabanından gelen epeyce ihtiraslı bir kitleyi kamusal alana taşımakla meşgul. Cemaatleri, tarikatları düşünürsek, tüm dengeleri göz önünene alırsak hâlâ bir azınlığa yer yokmuş şu anda. 550 milletvekili üzerinden gittiğimiz zaman, son 10 senede yaşanmakta olan bu sosyolojik değişim Meclis’in kapasitesi karşısında çok büyük ve onu karşılamakta zorlanıyor AK Parti. Zaten 3 dönem kuralı da biraz bu işe yarıyor. Bu kural olmasa, alttan gelenleri hiç alamazsınız, bunları alamazsanız bir süre sonra oy da alamazsınız bir süre sonra. Bu devridaymın çalışması lazım ve hâlâ şu anda büyümekte olan bir orta sınıf var. Büyüyen orta sınıf demek, bir sürü ailede bi şekilde kamusal alana ve siyasete girmek isteyen bir sürü insan demek. Bunların da birçoğu milletvekili olmak isteyecektir. Şunu da unutmamak lazım, 90’larda başladı bu süreç, 20 sene oldu, bu kesimin üniversite mezunu kesimden üyesi çok arttı. Onlar daha çok siyasette, kamuda yer almak isteyecekler. Çok iştahlı bir arkaplanı var AK Parti’nin. Henüz orayı doyurabilmiş değil ama sembolik olarak 2015 (1915 olaylarının 100. yıldönümü) olması da bir faktör, belki böyle bir şey olabilir.
Yeni Türkiye söylemi gündemdeki en çok tartışılan kavramlardan. Yeni Türkiye nedir? Siz Yeni Türkiye denince ne anlıyorsunuz?
Yeni Türkiye, bir kere şunu söylüyor, “Hiçbir şey eskisi gibi olmayacak” demenin başka türlüsü. "Biz bir şeyin sonunu getiriyoruz, zaten sonu gelmişti" demek. Askeri vesayetin devam ettiği bir Türkiye’nin hayal edilmesi zor artık. Kemalizmin ana ideoloji olduğu ve herkesin Kemalist gençler olarak yetiştiği bir Türkiye hayal ötesi şu an. Küresel ve postmodern bir dünya, çok hızla gelişmiş olan, milli geliri 3’e katlanmış olan ve eğer Kürt meselesi çözülürse bir 3’e daha katlanma ihtimali olan bir Türkiye’den bahsediyoruz. Bunu hiçbir esti yöntemle yürütemezsiniz. Tayyip Erdoğan için otoriterleşti diyorlar, Erdoğan gerçekten bir gün otoriterleşse gerçek anlamıyla, İslami kesimi yönetemez zaten.
Başka bir Türkiye’deyiz artık.
Yeni Türkiye’de otoriterliğe yer yok diyorsunuz...
Otoriter olduğu gün (Erdoğan) kaybeder. Tayyip Erdoğan, ataerkil bir yönetim tarzına sahip ve onun taşıyabildiği kadar da ülkeyi bu noktaya taşıdı. Bu noktadan sonra zaten AK Parti kendi içinde demokratikleşemezse, AK Parti ile toplum arasındaki ilişki ve de toplumunu bütün kurumsal yapısı demokratikleşemezse zaten Türkiye bu haliyle yönetilemez. Dolayısıyla bu zemin üzerinde Yeni Türkiye mesajı topluma şunu söylüyor, ben sizin şu andaki durumunuzun farkındayım, ben bunu yönetmeye adayım diyor. Ben size geleceğin bir parçası olmak üzere bir davet sunuyorum diyor.
Yeni Türkiye ilk etapta içi boş bir şey, bir davet. Gelin beraber yapalım daveti. İkinci aşamada ise bir inşa daveti artık. Eskisi gibi gitmeyeceği çok belli olan bir Türkiye’de o yeni düzenin kurulması meselesi bu. Yeni olan bir şey ille de iyi olan bir şey demek değil. İyisi de kurulabilir, kötüsü de kurulabilir. Şu an başkanlık sistemi tartışılacak... Bunun iyisi de yapılabilir, kötüsü de yapılabilir. Başkanlık sistemi bizatihi iyi veya kötü bir şey değil. Önemli olan iyisini yapabilmek.
Sizce Türkiye’de iyi mi olacak, kötüsü mü?
İyisinin yapılma ihtimali, kötüsünün yapılma ihtimalinden çok daha fazla. Çünkü hayat öyle zorluyor.
Başkanlık sistemini destekliyorsunuz...
İyisi olduğu takdirde, evet, destekliyorum. Başkanlık sisteminin Kürt meselesinin çözümü ve adem-i merkezi bir yapı açısından Türkiye’ye daha yakın olduğunu düşünüyorum ama dediğim gibi onu hakkıyla, layıkıyla hukuksal bir zemin üzerine oturtursanız. Tamamen keyfi bir yönetime de götürebilirsiniz... İnsanlar şunu görmüyor, şu andaki parlamenter sistem kadar keyfi bir sitem yok! Şu andaki parlamenter sistem çoğunluk partisinin istediği her kanunu parlamentodan çıkartabildiği, herkesin yasa maddesini bile okumadan el kaldırdığı bir sistem. Üstelik o partiden çıkmış birinin de cumhurbaşkanı olduğunu düşünün şu anda. Bitmiş olay.
Şu parlamenter sitemde hiçbir denetimin olmadığı bir noktaya gidiyoruz. Halbuki başkanlık sistemi olursa doğru dürüst, onun zaten kendiliğinden bir kontrol mekanizması var. 2 meclislilik hali mümkün, parlamentoyla başkanın ayrılması mümkün vs. Bu da biraz önce konuştuğumuz mesele gibi, yeni olan şu anda bütün boyutlarıyla inşa edilecek olan şey ve bunun birtakım kriterleri var. Bu kriterlerin içine baktığım zaman benim gördüğüm şey, Türkiye açısından olumlu. Bir kere, ne olursa olusn çok daha çoğulcu bir Türkiye’ye gidiyoruz, bunun engellenmesi de mümkün değil, bunun bir kalıba dökülmesi de mümkün değil. Bu yarınını bilmeyen bir Türkiye sosyolojisi demek ve AK Parti’nin ilginç tarafı buna hazır olması. Bunun böyle olabileceğini görüyor ve bunu bu şekilde kuşatmaya çalışıyor. O yüzden de kendini topluma açan bir parti. O zaman da bu yeni dediğimiz zaman, bu, AK Partililerin kendi çalar, kendi söyler bir şeyi değil. Bu bir davet. Buraya giden herkes bu yeniyi bir şekilde etkilecek. Laik kesim de var, TÜSİAD’ıyla, medyasıyla herkes var yani.
Yeni Türkiye söylemine karşı olanlar da AK Parti’nin dindar-Kemalist olduğunu söylüyor...
AK Parti hayalindekileri yapabilmek için bütün seçimleri kazanmak zorunda, yüzde 50’ye yakın bir oranla kazanmak zorunda. Sadece seçim kazanmak yetmiyor, bir sürü konuda referanduma gitmek zorunda. Referandumda da yüzde 65’e yakın oy almak zorunda. Yani toplumun istemediği bir şeyi AK Parti’nin yapma ihtimali yok. Bizim hoşlanmadığımız şeyler oluyorsa, onların birçoğunu toplum istiyor ve maalesef biz o toplumdan hoşlanmıyoruz demektir. Ama bunların yönteminde yanlışlık varsa o ayrı. Hukusuzluk, kayırma vs. olabilir, bunlara itiraz etmek lazım, bunların düzeltilmesi lazım. Ama tercihler, talepler yargılabilir şeyler değil. Beğenmeyebiliriz, hoşlanmayabiliriz ama bir demokrasi olsun diyorsanız, toplumun yüzde 60’ı, 70’i bir şeye evet diyorsa, ve AK Parti de onu yaptığı için o oyu alıyorsa o zaman da, laik kesimsek biz, şapkamızı önümüze koyup düşünmemiz lazım. Bu sadece bizim hoşlanmadığımız bir şey olduğu için karşı çıkıyoruz.
Uzun yıllar Zaman gazetesinde çalıştınız. Yazılarınız hafta 3’ten 1’e inince ayrıldınız... Size Baskı yapıldı mı?
Baskı yapılmadı. Sayfanın editörü olan arkadaşımız arayıp “Yazılarda indirim olacak. Sizin yazılarınız da 1’e veya 2’ye inebilir” dedi. Peki, dedim ben de, tekrar aradığında 1’e indirildiğini söyledi. “Bunun anlamını siz biliyorsunuz. Bu çık demektir” dedim. “Yani tabii” yanıtını aldım. Çünkü daha sonra, haftada 1’e indirdikten sonra 15 günde 1’e indirdik de diyebilirler.
Her gazetenin böyle bir hakkı var diye düşünüyorum, gazete yönetimi istediği insanla çalışır, istemediği insanla çalışmaz. Zaman gazetesi de bana yazı yazdırmakla mükellef değil, dolayısıyla “Artık senin yazılarını gazetede görmek istemiyoruz” diyorlarsa, yapacakları iki yol vardı. Birinci olarak tazminatı verip çıkartma, ikincide de senin alanını daraltırlar, sen kendin çıkarsın. İkinci yolu tercih ettiler, iyi dedim ben de. Zorla istemediğiniz bir yerde yazmanın da bir alemi yok.
30 Mart seçimleri öncesinde Zaman gazetesini yayın politikası konusunda uyardığınızdan, AK Parti’nin yine yüksek bir oyla seçimi kazancağını belirttiğinizi dile getirdiğinizden bahsetmiştiniz. O eleştirilerinize Zaman’da nasıl yanıt aldınız?
Cemaat’e 17 Aralık öncesinde de eleştirel bakışım vardı dershaneler konusunda. Ben dershaneler konusunun hükümet tarafından çok iyi yönetilmediğini ve en azından dershanede çalışanlara, onların sahiplerine haksızılık yapıldığını düşünüyordum. Hâlâ da öyle düşünüyorum. Sonradan bir ara yol bulundu ama ilk başta hükümetin tavrı kolay kabul edilebilir değildi.
Ama Cemaat’in de şöyle bir tehlikeyle karşı karşıya olduğunu düşünüyordum nitekim böyle bir yazı yazdım ve bunu Zaman yayımlamak istemedi. Ama ben zaten isterseniz yayımlamayın da demiştim onlara. Söylediğim şey şuydu, Cemaat, kategorik olarak dershanenin eğitim açısından önemini tartışmaktan ziyade, dershanecilerin savunmasını yaptı. Dershanelerin Cemaat’in üyelerine ve gençlerine verdikleri üzerinden savunma yaptığı ölçüde siyasileşiyor, siyasileşecek ve bir süre sonra bu kavgayı birtakım fedailer Cemaat adına götürdüğünde, bir süre sonra Türkiye Hizmet Hareketi’ni bu fedailerin üzerinden okumaya başlayacak, bu da daha siyasileştirecek ve bir tür kendisini imajından tamamen kopartacak.
Cemaat marjinalleşiyor mu demek istiyorsunuz?
Çok daha siyasi, kavgacı... Nerede dinler arası diyalog, nerede 17-25 Aralık meselesi sonrası Gülen Cemaati? Bir hizmet olayından şu anda, bayağı siyasi kavga içinde olan bir yapıya gelindi. Bu biraz da kendi hatalarıyla oldu. 30 Mart öncesinde ise, AK Parti’nin kesinlikle kaybedeceğine dair yaygın bir kanaat vardı. Ben o kanaati sarsamadım... Bu kanaatin gerçekliğe tekabül etmediğini hemen hemen her hafta anlattım. Son âna kadar “Siz bu anketlere bakmayın, AK Parti yüzde 35 alacak, hatta onun da altında kalacak” dendi. Zaman gazetesinin yayın kurulundaki arkadaşlar, gerçekten de AK Parti’nin yüzde 30’lara düştüğünü düşünüyorlardı. Onların enformasyon kanalları ne ise, bunu bilmek mümkün değil. Bu noktada hiç etkili olamadığımı söyleyebilirim.
17 ve 25 Aralık’ı ‘darbe’ olarak niteliyor musunuz?
Hükümete bir darbe vurmak için, mümkünse hükümeti devirmek için atılan bir adımdı. Yolsuzluk sıfır değildi, yolsuzluk ithamı tamamen bir balon değildir, gerçeğe dokunan bir sürü yeri vardır. Ama o yolsuzluk yakalandığı anda, özel olarak bekletilmiştir, dosyalar birleştirilmiştir. Dosyalar içi boş başka dosyalara eklenmiştir, siyasi bir hüvviyet kazanmasına yol açılmıştır ve sonra da bu dosya paketi bayağı kendi mesleğini siyasallaştırmış olan bir savcı marifetiyle hayata geçirilmiştir. Bunun hâlâ bir yolsuzluk dosyası hüvviyeti taşıdığını söylemek çok zor.
Gülen Cemaati’nin bugüne kadarki stratejisi iktidarlarla ters düşmemek üzerineydi. Peki, Gülen Cemaati bu mesafeli ilişkilerden ‘darbe’ yapma noktasına nasıl geldi? Cemaat yanlış mı yönetildi?
Bu hatanın bir psikolojik zemini var, o da şu: Şimdiye kadar ne yaptıysa başarılı olmuş bir gruptan bahsediyoruz. O yüzden de, herhangi bir başarısızlık ihtimalini tasavvur etmeleri bile, o kadar kolay değil. Fethullah Gülen diye, bir liderleri, rehberleri var. O kişinin de şu ya da bu nedenle her yaptığı eylemin, tercihin doğru olduğunu düşünen ve buna yatkın olarak bakan bir sürü insan var. Dolayısıyla çok tartışılmıyor.
Ayrıca, özeleştiri geleneğinin olmadığı bir yerden bahsediyoruz. Bir karar alındığı zaman hata gibi gözükmüyorsa, uygulamada hata olduğu ortaya çıksa bile, “Hata değildir” diyenler daha fazla olabiliyor. Bu işin psikolojik çervesi. Referandumdan sonra, Gülen Cemaati benim gördüğüm kadarıyla kendini şöyle bir pozisyonda buldu: Ergenekon ve Balyoz sonrasında bürokraside bayağı bir temizlik yapılmış, bürokrasinin bir sürü kanalı, pozisyonu açılmıştı ve İslami kesimde o kesimlere müracaat edebilecek insanların büyük kısmı Gülen Cemaati’nin mensuplarıydı. Bunun dışındaki insanları büroksiye girmesini de zaten Cemaat engelledi.
Bürokrasiye hakim oldu ve bu öyle bir güç getirdi ki, Gülen Cemaati’nden olmayan insanlar da kendilerini Cemaat’tenmiş gibi gösterme başladılar, böylece yükselme şansları oluyordu. O zaman giderek bu bürokrasi belirli bir iç odak tarafından yönetilebilir hale geldi. Şunu da söyleyeyim, bu bürokrasinin kurumlar arası bir ağ olduğunu da gözden kaçırmamak lazım. Sadece yargıda, sadece poliste bir gruptan bahsetmenin ötesinde, bu gruplar arasında bir ilişki var.
Dolayısıyla da siyaset üretme şansı var. Ve adım adım Gülen Cemaati’nin bu kadroları hükümet adına strateji üretme, siyaset üretme, bunun insan malzemesini üretme, geliştirme şansı elde ettiler. Bunu kullandılar ve siyasette de yansımasını istediler. Daha çok milletvekili çıkarmak, belirli bakanlıklarda daha fazla yer almak gibi vs. 2010 referandumu sonrası çok kritik çünkü 2011 genel seçimlerine gidiliyordu. Hükümetin, Cemaat’in siyasi taleplerine evet demeyeceği ortaya çıktı. Hükümet, Cemaat’in yaptıklarına teşekkür ediyordu, onların sosyal alandaki taleplerine de evet diyordu ama siyasi alanda talepte bulunmamasını istiyordu. Bu da Cemaat’in işine gelmedi. 17 Aralık sonrası çıkan tapelere bakalım, ilk dinlemeler 2011’in başına gidiyor. Yani referandumdan birkaç ay sonra dinlemeler başlamış. Demek ki bir hazırlık var, Cemaat’in karar alıcıları işlerin sarpa sarabileceğini ya da isteği gibi gitmeyebileceğini öngörmüşler.
2012’nin başında Hakan Fidan olayı var. O noktadan sonra artık hükümet de bunun ne olduğunu 3 aşağı 5 yukarı biliyor fakat eyleme geçemiyor, Cemaat’e bunu konduramıyor, tam olarak çizgiyi nereden çekeceğini bilemiyor vs. 2012’de yaşananlarla 2013’e doğru geldiğimizde hükümetin de daha sertleşme ihtimali ortaya çıkınca adım adım iki tarafın birbirini dinlemeye başladığını anlıyoruz. İki tarafın birbirini dinelemesi müstakbel kavgayı haberdar ediyor ve 17 Aralık daha sonra olacakken 17 Aralık’a çekilen bir operasyon yapılıyor...
Bu söylediğiniz çok krtik. Cemaat neden operasyonu öne çekti?
Operasyon 30 Mart’a yakın olsaydı, daha büyük bir darbe olabilirdi hükümete. Ama hükümet bunu öngördü ve öne çekmesini mümkün kılacak şekilde dershane hamlesini yaptı.
Hükümet, Cemaat’in özellikle üstüne gitti...
Evet. Böylece 17 Aralık’a çekilmiş oldu operasyon.
Peki, hükümet yolsuzluk operasyonu mu bekliyordu, ya da başka türlü bir hamle mi?
Karşılıklı yapılan dinlemelerden bizim sonra anladığımıza göre, bunların bir bölümü hükümet tarafından biliniyordu. MİT’in bu konuda kamuoyuna yansımış olan bir raporu var. Hükümete böyle bir operasyonun olacağı MİT tarafından iletilmişti. Tabii her olabileceği bilgisi gelen şey olmuyor. Dolayısıyla siyasi karar başka bir şey ve hükümet de iki arada bir derede burayı götürdü. Dershane olayı bir tür tuzaktı bence. Siyasi olarak bir tuzak işlevi gördü ve Cemaat de bu tuzağa düştü. Cemaat kendisinin bir siyasi aktör olduğunu itiraf etmek zorunda kaldı ve bu anlamda deşifre oldu. Bu noktadan itibaren de olaylar hızlandı. 17 ve 25 Aralık meselesinden sonra hükümet, önünde seçime 3 buçuk ay kala, bu sürenin önemli bir kısmını, kırılan, bozulan imajını düzeltmek ve yeni bir söylem üretmek için kullanabildi. Eğer, bütün bu operasyon 17 Aralık değil de, 17 Şubat’ta olsaydı o zaman hükümetin bunun altından kalkma ihtimali çok zordu.
Zaman gazetesinde yazarken birçok okur mektubuna da yer veriyordunuz köşenizde. Şu anki aldığınız pozisyondan dolayı tepki geliyor mu Cemaat okurundan?
Zaman’da yazılarımı okuyanların çok azı bir ilişki götürüyor benimle. Şunu söylemek lazım, Zaman gazetesinin okuyucusu, ya da Zaman üzerinden ilişki kuran okuyucu içinde önemli bir entelektüel odak var. Çok sayıda, masterlı, doktoralı insanı var Cemaat’in. Bu insanlar kategorik olarak mahkum edilebilir insanlar değil, düşünen insanlar. Psikolojik olarak da Cemaat çerçevesinin dışına çıkamayan da insanlar. Bu yüzden epeyce travmatik bir durum yaşıyorlar. Bu travmatik şeyi yaşarken de, apaçık bir şekilde kendilerine karşı olanlarla temas etmeleri de zorlaştı. Zaman’dayken benim aykırı fikirlerime rağmen, sürekli olarak yazıştığım 50-60 kişi vardı. Ama şu an onlardan 3-5 kişi kaldı. Hepsi şu anda küçük çevrelerinde hesaplaşıyorlar, bir karar almaya çalışıyorlar.
Hüseyin Gülerce, Hadi Özışık'a verdiği mülakatta Zaman’dan istifasını açıklarken Mustafa Özcan diye bir isimden bahsetti. Gülerce, “Bu isme kim toslarsa Cemaat’in dışına itiliyor. Sürekli Hocaefendi’ye Cemaat’in içinde olup bitenleri aktarıyor” dedi... Siz bu ismi tanıyor musunuz?
Bu tabii Gülen Cemaati’nin kendine has yapısının bir uzantısı. Orada birkaç hiyerarşi var, böyle baktığımız zaman o hiyerarşinin içinde yer alan birinden bahsetmiş oluyoruz. Benim bu tür insanlarla hiçbir zaman temasım olmadı. Bu kişi ne kadar etkili bilmiyorum ama bu tür insanlar Cemaat’in içindeki insanların ‘doğru’ davranmasına çalışıyor, yanlış yapanlarla ilgili adım atıyorlar.
‘Paralel yapı’ tanımlamasını doğru buluyor musunuz? Gülen Cemaati ‘paralel yapı’ mıdır?
Bu tür şeyler medyatik olarak gündeme giriyor, sonra kullanılmaya başlayınca da insanlar ne dendiğini anladığı için öyle kullanılmaya devam ediliyor. Yoksa burada bir paralellikten bahsediyorsak, bürokrasi içerisinde bir iç odak meselesi bu. İlle de paralel kelimesine takılmak çok doğru değil. Şu anlamda paralel kelimesini doğrulayan bir şey olabilir belki, herhangi bir hükümet stratejisi üretilecekken, bu bürokrasiden de yararlanılarak üretildiği için hemen hemen her zaman, bürokrasi içindeki bir grup kendi paralel çalışmasını yaparak belki de bürokrasinin bütününe şamil hale getiriyor o çalışmayı. Bu durumda da hükümetin stratejisinin bir parçası oluyor. Bu anlamda belki bir paralel çalışma meselesi var. Ama sonuçta bürokraside kendi siyasi mantığı çerçevesi içinde karar alan bir yapılanmanın, bir ağın varlığından bahsediyoruz.
Cemaat’in kamuoyu tarafından çok bilinen isimleri de dahil, o cenahta herkesle yakın ilişkileriniz vardı. Hâlâ Cemaat’ten görüştüğünüz isimler var mı?
Yok. Öyle bir ilişkim yok, tamamen koptu. Bu ilişkiler zaten benim Zaman’da çalışıyor olmamın dışına çıkmış ilişkiler değildi. O bağlam içinde bir anlamı olan ilişkilerdi. Şu anda hiç ilişkim yok ve ilişkim olabilecek insanların da çok sıkışık ve zor durumda olduklarını düşünüyorum. Onlar bir şeyi savunmak zorunda şu anda, cansiperane savunuyorlar da. Böyle bir savunma süreci yaşarken siz genellikle size ne yaptığınızı hatırlatan insanlarla karşılaşmak istemezsiniz. Onlar psikolojik olarak benimle oturup konuşmak istemeyeceklerdir. Benim ne söyleyeceğimi 3 aşağı 5 yukarı biliyorlar ve bunu duymak istemiyorlardır muhtemelen.
Cemaat’i bugün kim yönetiyor?
Fethullah Gülen’in dışında kaldığı bir yönetimde bahsetmek mümkün değil.
Gülen’den sonra Cemaat’e ne olacağına dair sizin bir öngörünüz var mı?
Bu çok zor çünkü geçmişte daha da zordu. Belirli hiyerarşiler var Hizmet Hareketi içinde ama bu hiyerarşilerin hemen altında çok yaygın ve Cemaat üyesi diye tabir edebileceğimiz insanların yüzde 99’unu kuşatan yatay bir ağ var. Bu ‘yatay ağ ne olacak?’ esas soruydu. Çünkü Fethullah Gülen bir rehber ve o rehber indi bu rehber çıktı diye de böyle insanlar kendilerine rehber seçmezler. Doğal bir liderlik mefhumu var burada. O yüzden de bu insanlara ne olacağı belli değildi ama şimdi şöyle bir sosyolojik durumla karşı karşıyayız. Cemaat mensubu olan insanların bu son yerel seçimde en az yüzde 50’si AK Parti’ye oy verdi. Çünkü bunlar hem AK Partili hem de Gülen Cemaati üyesiydiler. Bu insanlar bir tercih yapmak zorunda kaldılar...
Cemaat tabanının yarısını kayıp mı etti?
En az yarısını kaybetti. Diğer kalan yarısında önemli miktarda kafası karışık olan, soru işareti taşıyan en azından kendisini çeken, mesela para yardımında bulunmayan insanlar var. Bütün bunlar zaten şu anda Fethullah Gülen’in şikâyetlerinden görüyoruz. Gülen'in “Kendisini 1 milyona, 2 milyona satan insanlar” diye tanımladığı kişiler aslında Cemaat’in her zaman finansörü olarak davranmış olan insanlar. Gülen’in bu sözlerinden bu insanların artık bunu kestiğini anlıyoruz.
Cemaat dediğimiz şey artık, daha militan, daha genç, daha büyükşehirlerde yaşayan ve de Cemaat’in de hiyerarşik yapısına dokunan insanlar. Burada çok daha organik bir bütünleşme söz konusu ve bu tür bir organik bütünleşme artık bir rehberle değil, rasyonel bir mekanizmayla da yönetilebilir demektir. Bu bakımdan, Fethullah Hoca sonrasını konuşuyorsak bunun daha daraltılmış, daha siyasileşmiş, daha militanlaşmış bir kadro ima ettiğini ve böyle devam edeceğini düşünmek mümkün.
Fethullah Gülen hakkında ne düşünüyorsunuz?
Onunla hiç rastlaşmadım, görüşmem olmadı. Onu kendi çevresiyle olan etkileşimi ve fikirleri çerçevesinde ele almak mümkün. Gülen Cemaati, çok önemli bir modernleştirmeci, dışa açılmacı bir fonksiyon ifa etti. Türkiye’deki yeni kentlileşme, dışa açılma ve sekülerleşme akımının ana damarlarından biri oldu. Burada bunu mümkün kılan şey, Fethullah Gülen’in Said-i Nursi etrafında bugünün dünyasının pragmatizmiyle bir tür dini söylemi, bir tür Kurani yorumu birleştirebilme yeteneği oldu. Bu bir maharettir, bu bir yetenektir, bunu becerebilen birinden bahsediyoruz. Öte yandan iş siyasete kaydığı zaman söylenmesi gereken cümleleri söyleyen, duyulması gerekenleri söyleyen ama bunu söylerken ne kadar sahici olduğu konusunda soru işaretleri yaratan bir insana doğru evrildi bütün bu olaylar sonucunda. Benim de algımda bu iki yön hâlâ var.
Fetuhullah Gülen’in 17 Aralık sonrası ettiği bedduayı görünce ne hissetiniz?
O beddua tesadüfi bir olay değil, çünkü bu kameraya çekilen bir sohbet. Sadece kameraya çekilmesi yeterli değil, daha sonra o kaydın yayımlanması da isteniyor, buna izin veriliyor. Sadece bu da değil, o ortaya çıktıktan sonra eleştiri aldıktan sonra bile Gülen Cemaati’nin yayın organları onu söylemeye ve vermeye devam ettiler. Dolayısıyla burada bir karar var. Orada Fethullah Gülen kendi çapında bir mesaj vermeye çalıştı.
Gülen, kendi yandaşlarına ne kadar sağlam durduğunun mesajını vermek istedi. Beddua diye geçen konuşmada “kim yapmışsa onun başına gelsin” türünde bir şey var, mülaane dedikleri şey o. Dolayısıyla kim yapmışsa, “ben yapmışsam bana, sen yapmışsan sana” gibi eşitlikçi bir yorum var. Bunun doğal olarak algılanma biçimi birçok insan için, “Böyle bir şey söylüyorsa bu insan böyle bir yapmamıştır” şeklindeydi. Nitekim Cemaat’in çeperindeki birçok insan, böyle yorumlamak istedi. Mademki Fethullah Gülen bunu söylüyor, demek ki hakikaten bu işlerde parmağı yok. Öte yandan da şöyle bir şeyi zımnen kabul etmiş oldu. Bu işlerde Fethullah Gülen’in parmağı yok dediğiniz zaman parmağı olunan bir işler olduğunu da kendiliğinden kabul ediyoruz. Yapılmaması gereken şeyler var ama onların içinde Fethullah Gülen’in parmağı yok. Ve nitekim Fethullah Gülen, “O polis ve savcıların birini bile tanıyorsam şöyle olsun” diyerek hiçbirini tanımadığını ima etti.
Geçenlerdeki sohbetlerinden birinde polislere sahip çıktı ama...
Evet, bugüne geldiğimiz zaman polislere sahip çıktı, onları tamamen dürüst, kendi işine yapan insanlar olarak sundu. Hiç tanımadığı insanlara kefil oldu. Bunları yan yana koyduğumuz zaman, o ilk ‘mülaane’yi ciddiye alma durumunuz kalmaz.
Gülen, yalancı durumuna mu düştü demek istiyorsunuz?
Ben onu söylemek istemem... Çok ciddiye alınamaz dedikleri. Öte yandan İslami çevrelerden de şöyle bir şey duydum: Evet, mülaane “sen yaptıysan sen ben yaptıysam ben...” Ama hiçbir zaman “Sen ve çocuğun” denemez çünkü çocuk suçsuzdur. Halbuki “Evine ateş düşsün” dendiğine zaman o yapan değil, o yapanın tüm etrafı ve efradı da işin içine giriyor.
Gülen, Erdoğan’ın ailesini kastettiği için beddua etmiş oluyor...
İslami kesimden insanlar bu noktada beddua olduğunu söylüyor. Bu İslami bir tartışma, bizim üzerinde durmamıza gerek yok. Bunu söyleyen insanlar şunu da dedi: Fethullah Gülen bunu bilmeden yapmış olamaz. Dolayısıyla bunun bir beddua tarafı var. Bunu niye söyledim? Tüm bunlar, İslami kesimdeki Fethullah Gülen algısını hep etkileyen faktörler oldu. Hepsini bir tabloya koyduğumuz zaman, tabii ki büyük bir prestij kaybı yaşadı Gülen.
Zaman gazetesinden ayrıldıktan sonra Sabah gazetesine verdiğiniz mülakatta, Gülen Cemaati’ni milliyetçi olmakla eleştirdiniz. Siz orada çalışırken Cemaat milliyetçi değil miydi?
Gülen Cemaati daha az Türkçü gibi gözüktü çünkü postmodern ve kaba milliyetçiliği taşıyamayacak olan bir Türkiye’de yaşıyoruz. Ama çözüm süreciyle beraber, Türk bir Gülen Cemaati var. Yeniden Türk milliyetçiliğine doğru bir kayma geçiriyor şu anda.
AK Parti’nin iş dünyasına müdahale ettiğini belirtip bu noktada eleştirdiniz. Gülen Cemaati’nin üyelerine ait olan Bank Asya’nın hükümet tarafından batırılmaya çalışıldığı konuşuluyor... AK Parti’nin Cemaat’le yaptığı mücadelede kullandığı yöntemleri doğru buluyor musunuz?
Bu hukuk devleti bakışı içinde böyle bir tutum çok onaylanabilir değil. Öte yandan Türkiye’nin herhangi bir bankasının bu şekilde zan altında kalmasının genel olarak sektörü olumlu etkilemeyeceği de çok açık, bunu da söyleyeyim. Öte yandan şöyle bir durum var. İnsanların, algısının, hafsalasının ötesinde bir tehdit olarak algılıyor AK Parti Gülen Cemaati’ni. Bunu medyada çıkan haberleri okuyarak insanların anlaması zor.
Bunu ancak içeriden gözlemle anlamanız mümkün. Bu kavgayı laik kesimdeki hiç kimse gerçek anlamıyla tasavvur edemez, şu anda. O kadar radikal bir tedbiri çağıran bir kırılma bu. O yüzden de, AK Parti açısından bakıldığı zaman Bank Asya ve bu ağın devam etmesinin riski o kadar yüksek ki! Bunun yanında herhangi bir bankanın batmasıymış, sektörün yara almasıymış falan hiçbir şey ifade etmiyor. Buna kategorik olarak da karşı çıkılabilir, hükümetin yanıldığı da söylenebilir.
Ama hükümet bunu savunuyor ve savunmakla kalmıyor açıkça savunuyor. Her konuşmasında, her topluma hitap etmesinde cumhurbaşkanı olduktan sonra bile Tayyip Erdoğan, bütün barış mesajlarının yanına, cemaatle mücadeleyi koyuyor ve bununla birlikte o oyu alıyor. O yüzden de şunu laik kesimin görmesi lazım, Cemaat-AK Parti kavgası onlar için egzotik bir meyve ama İslami kesimin gündelik hayatının asli bir parçası ve onlar olan biteni biliyorlar. O yüzden de, AK Parti’nin bu kadar Gülen üzerinden vurgu yaparak bir çatışma modeli üretmesini satın alıyorlar insanlar çünkü kendi hayatlarında bunun gerçek olduğunu biliyorlar. Bu destekle de AK Parti bunu taviz vermeden götürmeye niyetli.
Neden ‘Palyaçonun cehennemi’ başlıklı bir yazı adınız? Size çok mu eleştiri geliyor?
Oradaki ana gayem şu, genel olarak azınlıklar için bir durum var, Ermeniler için daha özel bir durum var. Azınlıklar için durum şu: Azınlıklar kendilerini Kemalist devletin koşullarına ve durumuna göre ayarlamış bir yönteme sahipler. Mesela, kapalı kapılar ardında iş bitirme, enformel kanalların kullanılması, açıkça rahatsızlıkların söylenmemesi, bir tür yalakalıkla işlerini çözmeleri gibi meseleler... Bunun dışında kalanların da bir tür solculaşması... Ki bu çok normal onlar marjinal insanlardı şimdiye kadar hiçbir şey de olmadılar, Türkiye solunun parçası olarak yaşadılar.
O Kemalist dönem boyunca da azınlıklara "Niye böyle yapıyorsunuz?" diye ahlaken sorulabilirdi ama siyaseten bir karşılığı olduğu belliydi. O tür bir devlette çok başka bir şansınızı yoktu belki. Ama şu anda Türkiye’de bir dönem bitti, o parantez kapandı. Ve yenisi inşa edilirken bu işin başında rol alırsanız sizin için başka bir gelecek var, seyirci olursanız başka bir gelecek var. Ben azınlıkların seyirci olurlarsa aptalca davranmış olacaklarını düşünüyorum. Hükümet kim olursa olsun, yeniden inşa dönemindeyse bir ülke, azınlıkların o inşanın bir parçası olması lazım. Ne kadar olabilirse o kadar etkili olabilirler, kendilerini de yaşatacak olan daha geniş, daha çoğulcu, daha demokratik bir yapının kurulmasına yardımcı olurlar.
Ermeniler açısından bakıldığı zaman, tabii ki 1915’in 100. yılı var. Ermeni Cemaati’nin ne dediği gibi bir mesele var. Şimdi Ermeni Cemaati’ne bakalım, bir uçtan başlıyorsunuz Patrik Vekili Aram Ateşyan var, seçimle gelmemiş olan bir kişi ama patrik koltuğunda oturuyor ve onun bütün yetkilerini kullanıyor. Bizim Agos’ta yayımladığımız bir haberi şimdi hatırlıyorum, Ateşyan para olaylarının içine de karışmış olan biri. Hükümet bu kişiyle mi iş yapacak? İkinci kategoriye geliyoruz, birtakım vakıfların başkanları var, sadece para sahipleri oldukları için, sadece iş adamı oldukları için söz sahibiler. Yaptıkları iş de sonuç olarak para işleri... O zaman soralım: Hükümet bu insanları mı muhatap alacak? Ondan sonra koca bir boşluk var ve sonra da solcu aydınlar var. Yoksa bu solcu aydınları mı muhatap alacak?
Solcu aydınlar dediğiniz kim? Ermeni Cemaati’nde bir elin parmağını geçmeyecek kadar böyle insanlar var...
Evet ama Müslüman-Türk kamuoyu olarak bakın “Bu Ermeniler ne istiyor?” diye sorduğunuz zaman, bu 5-6 aktör var. Agos gazetesi de bunlardan biri. Dolayısıyla da bunları bir kenara bırakalım, bu saydıklarım önemli değil. Benim yazdığım yazı aslında sessiz olan çoğunluğa hitap etmek için yazıldı. Ermeni Cemaati bu duruma razı mı? Buna eyvallah mı diyecek? Önümüzdeki dönemde bir aktör olacak mı? Kendi içinde sivil bir aktörleşme yaratabilecek mi? Ve bu aktörleşme 2015 yılının Nisan ayına doğru gidildiğinde farklı bir Türkler, Ermeniler metaforu üretmeye aday mı? Mesele bundan ibaret. Yoksa bu arkadaşlar, yazdıklarına devam ederler, istedikleri gibi alkışlanırlar... Benim sirkin devam etmesine bir itirazım yok.
Solcu büyük abilerini alkışlarından, solcu küçük ablalarının ve abilerinin öpücüklerinden çok hoşlanan birtakım genç kuşak Ermeni aydınları.
İsim veremiyor muyuz? Hayko Bağdat çıkıp size direkt yanıt verdi mesela...
Onlar zaten kendilerinin bu grubun içinde olduklarını hemen anlıyorlar... Demek ki, o kadar açık yaşanan bir şey ki, kimin kimi kastettiği hemen biliniyor. Onlar da kendilerini ortaya çıkarıyorlar. Ben şimdi adını vermeyen birini zor durumda bırakmak veya ille de bir cevap vermeye mahkûm etmek istemem.
Ben kimseyi düşünerek yazmadım, onu söyleyeyim ama ortada bir atmosfer olduğunu ve Hrant’ın öldürülmesinden beri, bunun sol kesim tarafından bilinçli olarak yapıldığını biliyorum. Agos’u da bir kale olarak görmüşlerdi. Agos’a da sahip çıkmaya çalışmışlardı... Bu küçük hesap, hani İngilizcede ‘petty’ (Önemsiz, adi, olağan, ufak tefek) diye bir kelime vardır, burada da bir ‘petty solculuk’ var. Bunun giderek yeni nesil Ermeni gençlerine hitap etme ihtimali var, orada adını sanını bilmediğim gençler de mevcut.
Böyle konuştuğunuz için size ‘satılık’ diyenler var. Siz AK Parti’den çok büyük paralar mı alıyorsunuz?
Açıkça söylemem gerekirse bu aptalca bir eleştiri. Cevap veremediğiniz zaman insanlara böyle şeyler söylersiniz. Çıkıp da “Ben öyle değilim” demek bile çok komik. Sonuçta ben burada bir şey anlatıyorum. Tersten gidelim, velev ki satılmış olsam ne fark eder? Ermeni Cemaati’nin önünde bir sorun var ve eğer satılmamış olan o arkadaşların biri bile çok ufak bir sorumluluk sahibiyse oturup o sorunu düşünmek zorundalar. Ve de satılmış biri tarafından uyarıldıkları için utanmaları lazım. Onlara düşen şey, kendilerinin bunu yapmasıydı. Ama hayat ne garip ki, (Mahçupyan burada gülerek yanıt veriyor) böyle benim gibi satılmış insanlar, çıkıp onlara hatırlatmak zorunda kalıyorlar.
Siz AK Parti’yi eleştirseniz ve hâlâ Agos’un başında olsanız bu kadar eleştiri alır mıydınız? Sizin bu kadar yoğun bir şekilde eleştirilmenizin nedeni ne?
Benim ne olduğumdan, kim olduğumdan çok daha önemli olan nokta, bu AK Parti kırılması. Her şey AK Parti yandaşlığı/karşıtlığı meselesi olarak algılanıyor. İlle de ya oraya, ya buraya girmeniz gerekiyor. Girmiyorsanız sizi zorluyorlar zaten ille seçimini yap diye. Bu yüzden de birçok köşe yazarının çok zor durumda olduğunu düşünüyorum. Çünkü iki tarafta da olmak istemeyenler var. Esas büyük olay bu. AK Parti hazımsızlığı aslında birçok insanı da hazmedememelerine yol açıyor. Bu tersten de geçerli, AK Parti yandaşları da bu sefer kendi zaviyelerinden bakıp bir sürü normal insanı AK Parti karşıtı olarak görmeye de hevesliler. Orada da öyle yanlı bir bakış, hastalıklı bakış mevcut.
Entelektüel ve Ermeni kimliğinizle AK Parti’de olunca daha da tepki çekiryorsunuz sanırım...
AK Parti karşıtlığı solculukla birleştiği ölçüde ve bu solculuk Ermeni Cemaati’ne kanca attığı ölçüde, ben de bu tür solculuğu karşı çıktığım ölçüde tepki çekiyorum.
Ümit Kıvanç’ın yazısını okudunuz mu?
Sizin Hrant Dink’in en yakın arkadaşı olduğunuz herkesin malumu. Kıvanç, sizi, arkadaşınızın davasına sahip çıkmamakla eleştirdi...
İlkesel olarak bir bakışım vardı. Bu bakışta ben azınlıkta kaldım, çok da fazla ısrarcı olmadım. O bakış şudur, ki hâlâ aynı düşünüyorum: Bu dava devletin namus davasıdır, bizim davamız değildir. Devlet isterse katilleri bulur, istemezse bulmaz. Ben bulunmasını talep etmiyorum. Ben devletin eğer o katilleri bulamaz ise, düşeceği durumdaki halini muhatap alacağım. Derdim, arkasındaki isim şuymuş, buymuş değil. Dolayısıyla dava benim için bir garnitürdür bütün bu Ermeni olma halimin içinde.
Sonuçta ben bir arkadaşımı kaybettim ve onun nasıl öldürüldüğünü bildiğim için ille de onun arkasındaki tek isme razı değilim. Ben devletin şapkasını önüne koyarak, vicdanıyla baş başa kalarak çözmesini, çözemiyorsa da çözememe halini ömür boyu taşımasını istiyorum. İşte o devletin bitip yeni bir devletin başlaması eğer mümkün olacaksa Yeni Türkiye diye bir şey olacağını düşünüyorum.
AK Parti’nin katillerin ortaya çıkmasını engellediği ve sizin de bu insanlarla birlikte hareket ettiğiniz söyleniyor...
Ama bu mahkeme üzerinden olan bir şey değil. Sembolik bir isimden gidelim mesela Ramazan Akyürek (Hrant Dink'in öldürüldüğü dönem İstihbarat Daire Başkanı'ydı). Akyürek’in bu işle ilgili olduğunu biliyoruz, olmaması mümkün değil. AK Parti Ramazan Akyürek’i belirli bir noktada tuttu o kadar sene. Şimdi ne yaptı? Attı! Olay neydi çünkü, AK Parti hükümeti emniyetin içinde belirli insanları seçerek çalışmak zorunda ve hiçbir adamı yok. Bu adamlardan bazılarıyla çalışmak zorunda ve Hrant Dink cinayeti öyle bir şey ki emniyetin tepesindeki herkes ya doğrudan suçlu, ya suçu görmüş gözünü kapamış. Özellikle İstanbul, Ankara ve Trabzon’a bakarsanız. Bunlardan birkaçıyla çalıştı ama çok matah insanlar oldukları için, bunların suçsuz olduğuna inandığı için değil. Hayatın getirdiği bu dar boğazı, bunlarla geçmek zorunda kaldığı için. Gene de bunlarla çalışmasın diye ilkesel olarak karşı çıkılabilir ama böyle tercih etti...
Ben zaten bu davadan bir şey beklemedim. İlk birkaç duruşmaya girdim, yargıcın haline baktım... Bu zaten ne olacağı belli bir davaydı. Bu davayı bu yargıç sonuna kadar götürecek ve üzerinden atmaya çalışacaktı. Aynen öyle yaptı. Burada uğraşan arkadaşların kendilerince haklı olabilecekleri, kendilerini doğru bir siyasetin parçası olarak, bir tür aktivizm, bir tür militanlık yaptıklarını düşünerek kendilerini beğenebileceklerini hâlâ bu tutumun doğru olabilecekleri savunacaklarını düşünüyorum.
Ona da bir itirazım yok. Ama ben hiçbir zaman dava üzerinden bir bakışın Hrant Dink meselesinde onun hakkını verebileceğini düşünmüyorum. Bu çok daha büyük bir mesele benim için. Davada bir sonuç çıksa tatmin olacak mıydık? Çünkü bir yerde kesmek zorundaydınız çizgiyi. Dink davasında tüm emniyetin, yargının yüzlerce insanının birden mahkum edileceği bir dava haline gelmesi mümkün Türkiye’nin şu koşullarında? Böyle bir şey gerçekçi olarak mümkün değil. Bir kademe gidersin, iki kademe gidersin, orada duracaktı. Yine bizler bunun yeterli olmadığını söyleyecektik. Peki, yeterli olmadığını bile bile bir şeyin arkasından neden gidiyorsun ki? O zaman bunu tamamen devlete yık, bütün utancıyla, sorumluluğuyla, vicdanıyla baş başa kalsaydı. O yüzden de ben davaya onların atfettiği anlamı vermedim.
Bu benim pozisyonumdan çıkmış bir eleştiri değil, benim onlara eleştirim onlarının pozisyonundan çıkmış bir eleştiri. Velev ki davayı takip etmek önemli ise ve de bu davanın ilerlemesini istiyorsanız o zaman kimlerle yürümeniz lazım? Ben o zaman 'Hrant'ın arkadaşları' yazısında dedim ki, bu davanın iyi yürümesi değil, bu dava üzerinden bir tür militanlık yapılmak istendi. Çünkü davanın iyi yürümesini istiyorsanız İslami kesimi bir baskı unsuru olarak kullanmak zorundasınız. Siz koca bir İslami kesimi yanınıza alamıyorsanız, 5 solcu bir araya gelip pankart açıp… Hem de hangi solcular? Ergenekon'la işbirliği yapmış olan solcular, Hrant'a yazı yazdırmamış olan solcular...
BirGün gazetesini kastediyorsunuz…
Bir sürü öyle insan... Siz bunlarla yürüyüp gerçekten Türkiye'ye bir mesaj verdiğinizi sanıyorsanız hakikaten kendinizi aldatıyorusunuz. Sadece aldatmak değil, Hrant'a da büyük bir haksızılık yapıyorsunuz… Bununla hesaplaşmaktansa şu anda bana AK Parti anlatıyorlar. AK Parti olsa ne olur, olmasa ne olur? Ben olsam ne olur, olmasam ne olur? Onlar kendi siyasetleriyle yüzleşmek zorundalar. Bu siyasetin eksik, aksak, yanlış bir siyaset olduğunu görmek zorundalar. Esas daha da kritik olan nokta, Ermeni Cemaati'nin bunu görmesi. Çünkü bunu düzeltecek olan ben değilim, Ermeni Cemaati.
Sürekli sizi kastederek "Hrant'ın gazetesini bu adam mı yönetti?" deniyor. Hayatta olmayan bir insan hakkında yaşasa şöyle mi olurdu böyle mi olurdu demek saçma ama Dink, hayatta olsa sizi eleştirir miydi? Ya da şöyle sorayım, bu eleştirdiğiniz kesimin kafasında tasavvur ettiği Hrant Dink'le sizin arkadaşınız Hrant Dink aynı kişi mi?
Hiçbir ilişikisi olmadığı çok belli. Hrant'ın orada burada söylediği şeyleri yan yana koysanız zaten… Mesela Hrant'ın Avrupa Birliği, milliyetçilik, İslami kesimin değişimiyle iligili fikirleri… Zaten bunlar bizim konuşmalarımızla ortaya çıkmış fikirler. O tutumun o zaman alınabilmesi, benim aldığım tutumdan çok daha radikaldi. O yüzden de Hrant'a demedikleri bırakmadılar zaten. Bana da söylüyorlardı ama benim için önemli değildi çünkü benim bir temsil yeteneğim yok. Ama Hrant'ın temsil gücü vardı. Üstelik de soldan geliyordu. Dışladılar, yazı yazdırmadılar…
Şu anda benim üzerimden kınadıkları görüşün daniskasını Hrant o günün ortamında söylüyordu. Ama o günün ortamı daha dar bir ortam olduğu için bugünkü kadar duyulmuyordu. Hrant'a öldükten sonra çok büyük bir haksızılık yaptılar. Hrant'ı bir meta haline getirdiler, bir kullanım değeri çıktı piyasaya bu kullanım değerini küçük kendi dünyalarında 'barter ekonomi' olarak kullandılar, paraya bile dönüşmedi, sadece değiş-tokuş aracı olarak kullandılar. Hrant üzerinden kendilerini solcu hale getirdiler, onu kötüye kullanarak.
Hrant Dink'le aynı fikirde miydiniz hep?
O kadar sene, hiç ayrı fikirde olmadım. Farklı nüanslarımız olduğu zaman konuşmanın sonunda aynı fikirle o odadan çıktık. Biri dese ki, "Hrant yaşasa fikrini değiştirirdi" o zaman da ayrılırdık yani, ben Hrant'la beraber olmazdım. Bu kadar basit. Hrant'a hiçbir zaman insanüstülük atfetmedim, zaten öyle bir yönü de olmadı hiçbir zaman. Hrant fazla doğru dürüst bir insandı. Ve öyle olduğu için de her an öğrenmeye açıktı. O bir vizyonerdi, bugünkü hiçbir sol tayafada olmayan bir özelliğe sahipti.
Nedim Şener ve Ahmet Şık'ın tutuklanmasının ardından 10 Mart 2011'de Zaman gazetesinde, 'Çorbadaki kıl' başlıklı yazınızda, "Şener ve Şık için öne sürülen 'iyi gazeteci' argümanı anlamsız. Bu iki kişinin son dönemdeki faaliyeti 'gazetecilik' mi, soru bu... Ve ne yazık ki bizzat kendi tutumları olayı bulanıklaştırarak, bir operasyonun parçası oldukları tezine destek veriyor" diye yazmıştınız.
22 Haziran 2014'te ise Akşam gazetesinde yayımlanan 'Manevi yük ve nörotik refleks' başlıklı yazınızda, "Şık ve Şener’in ‘kitap yazdıkları’ için suçlu bulunduğu söylendi hep. Oysa iddianame kitapların içeriği ile değil, kitap yazma işleminin onları bir suç ağı ile ilişkilendirdiği tezine dayanmaktaydı. Ancak bunun da savunulabilir bir tarafı yoktu… Savcılık bir suç üretmiş, bu suçun etrafında bir ağ keşfetmiş, sonra da söz konusu ağla ilişkili herkesi suçlu kılmaya çalışmıştı. Kısacası yargı Şık ve Şener’e haksızlık yaptı. Gayrı meşru bir hukuksal prosedür uyguladı" ifadelerine yer verdiniz.
Nedim Şener ve Ahmet Şık konusunda fikirlerinizde bir değişme mi oldu?
İnsanların anlamakta zorladıkları bir mesele bu. Hukuki olanla siyasi olanın ayrı şeyler oldukları ve ayrı değerlendirmelere tabi olduğunu anlamakta zorlanıyorlar. Ben de o kadar zorlanmayacaklarını var saymıştım, orada yanılmışım. Türkiye toplumunun bir bölümü, özellikle bu sol kesim bu ayrımı henüz kavrayabilmiş değil. Şöyle bir şey var, Nedim Şener ve Ahmet Şık’a hukuken yanlışlık yapıldığı açık. Ama bu onların siyasi eylemini, kitap yazarken vs. bütün bu ‘araştırmacı gazetecilik’ adı altındaki eylemini siyaseten aklamıyor.
Herhangi bir görüşü savunup kitap yazmak suç mu?
Suç değil. Suç zaten hukuki bir terim, ayrıca böyle bir suç da olmaz zaten.
Siz “Aklamıyor” deyince ortada bir suç varmış gibi söylediniz...
Hayır, siyasi aklamadan bahsediyorum. Yani bu işlerden bir biçimde para kazanma, önüne konan malzemeyle kitap yazma, o malzemeye mahkum olma, o malzemeyi ona getirenin sorgulanmaması üzerine kurgulanan bir bakışa sahip olma... Bütün bunlar, ne yaptığını ve hangi koşulda bu kitabı çıkardığını açıkça söyleyebilirsen bir miktar kabul edilebilir şeylerdir. Bunların 'araştırmacı gazetecilik' diye sunulduğu noktada ahlaki olmayan bir durum olduğunu düşünüyorum ve dolayısıyla da, Nedim Şener, Ahmet Şık ve başka bir sürü insanın bu ince çizgide yürüdüklerini ve gazeteciliğin kendine has bir siyasi ahlakı olması gerekirse, çok iyi bir sınav vermediklerini düşünüyorum.
Ama bu onların suç işlediğini söylemez, onların itham edildikleri suçun saçma olduğunu bize ayrıca hatırlatır ve de onların hapiste yattığı süre zulümdür. Nedim Şener ve Ahmet Şık’a yüksek bir tazminat ödenmesi gerekir. O çorbadaki kıl, zaten budur. Biraz önce anlattığım o siyasi kısmı, gazetecilik kısmıdır kıl olan. Yoksa onların yaşadığı şeyin bir haksızlık olduğu çok açık.
Ergenekon soruşturması kapsamında devam eden Oda TV davasında bir yıldır tutuklu yargılanan gazeteciler Nedim Şener ve Ahmet Şık 12 Mart 2012'de tahliye edilmişti.
