Ömrünüzü şiire verdiniz. Nasıl başladı bu macera?
Şiirde karar kılmam, lise son sınıfa rastlar. Ben liseyi bitiremeden bir sene bekledim. O bekleyiş sırasında sosyalist oldum, şair olmaya karar verdim…
Nasıl?
Emre adlı bir arkadaşımla yaz aylarında cebir kursuna gittik. Çünkü ikimiz de cebirden ikmale kalmıştık. O imtihanı verdi, mezun oldu; ben veremedim, bekledim. Aktüel olarak edebiyatta ne olup ne bittiğini ondan öğrendim. Yıl 1961…
İlk defa mı?
Büsbütün habersiz değildim. Çünkü lise ikinci sınıfta, bir şiir yarışmasında beşinci oldum. Halide Nusret Zorlutuna’nın jüride olduğu ve bana “Sen şair olacaksın küçük” dediği yarışma. O yarışmada bana bir antoloji vermişlerdi.
Öğretmenleriniz?..
Resim öğretmenimiz Cemal Bingöl bize şöyle demişti: “Resim dersinden kırık not almayacaksınız. Çünkü 7 yaşından 25 yaşına kadar bütün insanlar sanatçıdır. Ve ben de bir sanatçıya kırık not veremem.” Ben, lise iki ve lise üçte resimden hep hep tam not aldım.
Öncesinde hiç…
Daha önce, orta birde Şiirimiz 1956 başlıklı bir antoloji geçmişti elime, Hüseyin Karakan diye bir adam hazırlamış. Mesela, Sezai Karakoç’in Ping Pong Masası şiiri vardı o antolojide.
Liseden sonra Ankara’ya gittiniz…
Edebiyatla; Ankara’daki kültür merkezlerinin etkinlikleri dolayısıyla, birçok şeyle yüzyüze geldim. Waldo’da geçer: “Giriş serbesttir”. Kaliteli etkinliklere katılmak parasızdı. Onların parasız olmasından istifade ettim. Bir piyano resitaline, para vermeden gidebiliyordun.
Çocukluğunuz taşrada, Kastamonu ve Çankırı’da geçti. Ankara, büyük şehir…
Ankara merkez sayılmaz… İstanbul her zaman Türkiye’nin başşehri olmuştur. Ankara, görece bir büyük-şehirdir. Hele bizim taşındığımız 1959 yılında…
Ankara’yla ilgili olarak…
İnsan, kötü şeylere alışabilen tek hayvandır. Diğer hayvanlar kötü şeylere alışmazlar, kötü şartlar, onları öldürür. Ben, Ankara’ya ilk defa geldiğimde, kalorifer dumanı kokusu duydum. Kalorifer dumanı bana, ilk kez karşılaştığım büyük şehrin imajıyla birleştiği için, kötü bir şey gibi gelmemişti. Bunun gibi, ‘iyi şiir’ diye tanıdığınız şey aslında kötü şiirse, maalesef siz onu, benim kalorifer dumanını sevdiğim gibi seversiniz.
Yani zihnî ve tecrübî bir mesele?
İlkokulu bitirinceye kadar deniz görmemiştim. İlkokulu bitirdiğim zaman, annem, babam, Şükrü ağabeyim ve ben, memleketimiz Söke’ye gitmek üzere Ankara, Bursa üzerinden İzmir’e vardık. 1955 yazı… Ve ilk defa İzmir’de Eşref Paşa’dan denizi gördüm. Dedim, “Ya bu filmlerdeki gibi bir şey?..” Denizin sahicisini görmek daha tesirli olmalıydı. Olmadı. Mesela Nil nehrini gördüğüm zaman “Görmez olaydım” dedim, “bu mudur yani?” Zihnimdeki resim, her zaman, gerçektekinden daha parlak idi.
Gerçekle olan ilişkinizde…
Gerçekle olan ilişkimi, hiçbir zaman gerçeğin sınırları dolayısıyla kurmadım. Bence, ‘karar vermek’ esastı. Nitekim, Kant da ‘estetik yargı’dan söz eder. Yani ‘algı’ ile sıkı sıkıya bağlı saymadım kendimi. Başkalarının tercihleri, kararları, telkinleri “Dur bakalım bir de biz gözden geçirelim, elden geçirelim” şeklinde bir etki uyandırdı bende. Siyasi tercihlerimde de böyle oldu.
Gerçekliği başka türlü ele almanız…
Annem ve babam çok yaşlıydı. Ben seferberlik ve İstiklal Harbi içinde bulunmuş bir adamın çocuğuyum. Annem, Sultan Reşat zamanında ilkokula gitmiş. Onlar, bugün yaşadığımız ortamın dışında bir sahici dünya olduğu fikrini içime yerleştirdiler. Dolayısıyla ben dünyayı verili olarak kabul etmedim. Veri olarak da kabul etmedim. Yeni bir dünya özlemi içimde doğduysa, bu imkanın bana çok daha sahici görünmesindendir.
Kadirşinas itaatsizlik ve tevarüs edilmemiş asaletten söz ediyorsunuz…
Çevremizdeki insanların pek azında gördüğüm düzeyde aile içi ilişkilerimiz vardı. “Tevarüs edilmemiş” diyorum ama, bal gibi devraldığım bir tarafı var. Tevarüs edilmemiş olan kısmı şu: Bunun bir aşama olduğunu anlamak bana mahsustu. Yani bunun kadrini bilmek, benim başardığım bir şey.
Kadirşinas itaatsizlik?
Benim otorite aleyhtarlığımla alakalı bir husus. Ben toplumun bana verdiği şeyin kadrini biliyorum, fakat bu bana verildi diye boyun eğmeye hiç niyetim yok. Türkiye’de yaşanan hayatta bir yapaylık vardı. İnsanlar çünkü her şeyin sonuna kadar gidemediklerini bilerek yaşıyorlardı.
Yani?
Kastamonu da bu bakımdan önemli bir yer. Çünkü şapkanın giyildiği ilk yer. Neden seçilmiş orası? Çünkü belli bir tutumun orada kırılması gözetilmiş. Kastamonu sakinlerinin İslami tavrı belirgindi. Hani Amentü şiirinde var ya, “bilmezdim neden bazı saatler alaturka vakitlere ayarlı”… Çünkü ben çocukken eve geç kaldım mı diye, at üstünde köyüne dönen köylüye “Saat kaç amca?” diye sorduğumda, bana “11” derdi. Halbuki o sırada saat 7 falan olması lazım. Allah Allah? Nerden çıktı bu 11? “Neden karpuz sergilerinde lüküs yanar?” Oysa şehir cereyanı vardı, fakat lüküs yakarlardı, kabloyla elektrik çekilmezdi.
Şiirlerinizde ifade ettiğiniz şeyler, yaşadıklarınızla hep ilgili mi sahiden?
Bunu Ataol [Behramoğlu] da yazmıştı. Benim şiirimin ayırıcı bir vasfıdır. Yani çok uçuk gibi görünen ifadenin bile, mesela “Çocuk e harfine yaslanmış uyuyordu” bunun mutlaka bende bir yaşanmışlık olarak karşılığı vardır.
“Çocuk e harfine yaslanmış uyuyordu” mısraının karşılığı ne olabilir ki?
Bunu bir okuyucu keşfetti: Çocuklar nasıl uyutulur?
Ninni söyleyerek?
Sonra?
“Eeee, eee, ee, e” denilir?
Yaa.
1962’de Siyasal Bilgiler Fakültesi’ne kaydoluyorsunuz ve ilk şiirleriniz Yelken dergisinde yayınlanıyor…
Yelken dergisi, adı duyulmamış şairlerin şiirlerini yayınlayan yegane edebiyat dergisiydi. Ben 5 şiir gönderdim ve hiç kimse beni tanımadığı halde, şiirlerim dergide yer almıştı. O günlerde Türk edebiyatı, bu vakanın cereyan edebileceği kadar işe kıymet veren insanların alanıydı.
SBF’ ortamı şiirinize katkı sağladı mı?
O zaman zaten şiir yazıyordum. Siyasal’dayken Turgay Gönenç 4. sınıftaydı, ben birdeydim. Turgay şiir üzerine konferanslar veren bir çocuktu. Ben de, resim kağıdının pütürlü tarafına daktiloyla özenle yazılmış 5-6 şiirimi ona verdim, “Şunlara bir bakıver” dedim Turgay’a. Ertesi gün geldi Turgay, kapıdan girince yanına gittim. “Dersiniz ne?” “Sosyoloji”. “Boşver, girmesen de olur” dedi, beraberce ‘sütunlu salon’a gittik. Baktım, benim o özenle yazdığım sayfalarda mısralar çizilmiş, bazıları daire içine alınmış, çok canım sıkıldı tabii.
Ne dedi Turgay Gönenç?
İlk cümlesi şu oldu: “Şiirlerini Turgut Uyar’la okuduk. ‘Mayası temiz’ dedi.” Onda sonra “Bugün Edip gelecek” dedi, “istersen sen de gel?” Edip Cansever İstanbul’da oturuyor, ben tabii Ankara’dayım, gitmez olur muyum. “Kareli’de, saat bilmem kaçta…” Hayatımdaki önemli olaylardan birisidir o. ‘Kareli’ diye bir meyhane vardı. Ağabeylerimden subay olanı içki içerdi. Hepsi içerdi de, en çok o içerdi. Ona sordum, “Ne yapacağım ben şimdi?” O da dedi ki, “Biranı alırsın, geçer bir yere oturursun…” Onun tarif ettiği üzere biramı aldım ve geçtim bir yerde oturdum. O ortamlara öyle yabancıydım ki, epey bir zaman sonra, gözüm meyhane ışığına alıştıktan sonra, onların zaten orada oturmakta olduklarını farkettim.
Sonra ne oldu?
O gün birkaç meyhane dolaştık. Mülkiyeliler Birliği’nde de Cemal Süreya ile karşılaştık. Ayrılırken, ben Edip Cansever’e “Size şiirlerimi göndereceğim” dedim. Dediğimi de yaptım. Edip Cansever’den heyecan ve övgü dolu bir mektup aldım. Mektupta diyordu ki “Bize şiirlerini gönderen çok olur, sanma ki herkese böyle sözlerle cevap veririm.” O mektup çok hoşuma gitmişti, hep yanımda taşıyor, çıkarıp okuyordum. Böylece, Edip Cansever’le yazışmamız başladı.
Ataol Behramoğlu’yla tanışıklığınız…
Ataol, Aysel ablamla aynı sınıftaydı. Ben de Ataol’un küçük kardeşi Namık’la aynı sınıftaydım. Çankırı’da, aynı okula gidiyorduk. Ataol’un kim olduğunu bilirdim.
İlk dönem şiirlerinizde yıkıcılık ve imge yoğunluğu dikkat çekti…
Sebebini tam olarak kavrayamasam bile, insanların olağan buldukları şeyleri olağan bulmamaktan doğan bir tedirginlik vardı içimde. Hâlâ var mıdır? Çok yaşadığım için o biraz törpülendi. Kendimi eskisine göre çok daha rahat hissediyorum. Ama eskiden çok gergindim. Ben 40 küsur yaşıma kadar tırnaklarımı ve bıyıklarımı yedim.
Fakat siz kendi durumunuzun anlaşılması için pek çaba da sarfetmiyorsunuz?
Kesinlikle. Çünkü, bunu ben pazarladıktan sonra beş para etmez. Sen de adam ol ve iki değer birleşsin. Bir değer bir diğerini gasbederse hiçbir işe yaramaz.
Çünkü?
İnsanlar okuyarak öğrenme zahmetini göze almadıkları için, yanlış, yersiz sorular soruyorlar. Çünkü dert edinmiş değiller. E senin derdin değilse bana ne? Ben dert ortağı arıyorum. Hem dert istemiyorsun, hem de o ortaklıktan gelecek faydayı istiyorsun. Olacak şey mi?
Okumak, kitaplar…
Bill Gates diyor ki “Ben kağıdı kalemi kaldıracağım.” Ama kitabı ortadan kaldırmak, neyi ortadan kaldırmaktır? Antik Yunan’da da, Mısır’da da varlığıyla insanlara bir katkıda bulunan bir şey kitap. Kitap, formuyla, meydana gelişiyle, her şeyiyle insanla münasebettar olan bir şey. İnsan oluşunla, kitabın oluşu bir şekilde kaynaşmıştır. Eğer kitaba düşmanlık gösteriyorsan, insanın bir biçimine de düşmanlık gösteriyorsun demektir. Kitapla hiç münasebeti olmayan insanlar da var. Onlara nasıl yaklaşacağımızı bilmiyorum.
Sanatla ilgili temel mesele…
W. H. Auden, bir sanat eserinin başarısı için bazı maddeler sıralar. Bunlardan bir tanesinde “Metnin arkasında bir insan olduğunu anlamamız gerekir” der.
Vay canına…
Netice itibariyle metin bizi insana götürmüyorsa, bundan ne alabiliriz? Son yıllarda dünya edebiyatındaki düşüş o noktaya geldi ki, Ezra Pound için “Acaba büyük bir şair miydi?” denilmeye başlandı. Çünkü, Pound bariz bir Yahudi düşmanıydı. Zaten sakladığı da yoktu bunu. Ama şimdiye kadar “Yahudi düşmanı, faşist fakat büyük şair” deniyordu. Son zamanlarda “Pek de büyük şair olmayabilir” diyenler çıkmaya başladı. Kim bunlar? Edebiyatın arkasında bir insanın olmasının kendilerine yaramayacağını, kendi aleyhlerine olacağını düşünen insanlar bunu söylüyorlar.
Sizin kuşağınızın okumuşları…
Mesela, benim yaşımda olan Hasan Cemal bir şeyler yazıyor. Kimse Kızmasın Kendimi Yazdım adlı bir kitap yazdı, şimdi de Cumhuriyet’i Çok Sevmiştim’i yayınladı. Hasan Cemal’in derdi neydi, benim derdim ne? Toplumsal konum bakımından insanların bırakıldıkları veyahut yerleştirildikleri yerler önemli. Mesele şu: Onun yerini, bu işlerden anlayan başka birisi tespit ediyor. Ben başkalarınca belirlenmeye itiraz ederek yaşadım.
Askerlik döneminiz… Sivas, Konya, Elazığ, Muş…
SBF’yi bıraktıktan sonra, askere gitmemek için üniversite sınavına girdim ve kaydolabilmek için askerlikle ilişiğim olmadığına dair bir belge almam gerekti. O belgeyi Ankara’dan alamadım. Söke’ye gittiğimde, “Aaa, sen mi geldin?” deyip o anda askere aldılar beni.
Birdenbire asker oluverdiniz?
Meğer, ikinci yoklama, başkası eliyle yapılamıyormuş. Ben ikinci yoklama için babama “Baba yapıver şunu” demiştim. Yoklama kaçağı görünüyormuşum. Ve beni hemen askere alıp Sivas’a gönderdiler. Sivas’ta dört ay temel eğitim gördüm. Ondan sonra, anlaşılan, dosyam ulaşmış olmalı ki, telefon emriyle benim dağıtımım durduruldu. Ve ilk defa, başıma ne gelecek endişesiyle, saçlarıma ak düştü. Gece yattım; kalktım, sabah aynaya baktım ki, iki üç tel beyaz saç. Çünkü bilmiyordum, niye dağıtımım durduruldu? Herkes gitmiş, ben oradayım. Ne olacak? Bir ay sonra beni Konya’ya eğitim kolordusuna gönderdiler. Orada da üç ay askerlik yaptım. Oraya da dosyam ulaşınca beni Elazığ’a gönderdiler. Elazığ meğer Muş’a gitmem için ara durakmış. Orada bir ay kaldım. Bir ay sonra oraya da dosyam gelince, beni Muş’a gönderdiler. 24 aylık askerliğimin 18 ayını orada geçirdim.
Askerde şiir yazabildiniz mi?
Askerlik, o güne kadar şiir bakımından en verimli dönemimdi. İki senede yedi şiir yazdım. Sevgilim Hayat, mesela, Sivas’ta yazıldı.
Evet İsyan’ın ontolojik meselesinden söz etmiştiniz, bu yerine oturtulamadı belki…
Heidegger “Modern felsefe varlık problemini unuttu” der. Bence Evet İsyan’da ciddi bir şekilde varlık problemine dönüş çağrısı vardır. Mesela Partizan şiirini düşünelim. “Gırtlağımda bir harf büyüyor” diye başlar… Yani varoluşumuzun algılanabilir kısmı başedilebilir kısmıdır aynı zamanda. Gırtlağında bir harf büyüse de buna dayanabilirsin. “Sarp bir güvercin düşüyor yamacımdan”… Güvercin niye sarp, niye yürekten düşüyor, bunlar ayrıca konuşulabilir, ama varoluşumuzun bir tasarıma doğru yönelen kısmı, tadılması gereken, tadıldığı takdirde ancak varlığı anlaşılan bir alandır. Yani bir tasarıma doğru kendini fırlatmanın varlık kazanma endişesiyle olan bağı, bu kitabın ontolojik boyutunu teşkil ediyor. Bunun aslında insanlık tarihiyle de, Türkiye tarihiyle de çok yakın bir bağı var.
Nasıl?
Mesela Nazım Hikmet’in de, Mehmet Akif’in de yeni dünya imajları, verili şartların içinde oluşmuş imajlar. Halbuki İsmet Özel’in Evet İsyan’ında, varoluş problemini çözmeden ulaşılamayacak bir projeksiyon var. Yani varoluş vuku bulduğu zaman, istenilen bir rotaya oturulmuş olacak. Dünyanın nasıl olduğuna dair bir izahla açıklanamayan ama o dünyayı oluşturmak ya da o dünyanın tayin edici unsuru haline gelmek suretiyle sahip olacağın bir gelecektir. Böyle bir şey, belki Türk şiirinde değil yalnızca, Türk düşüncesinde de Evet İsyan dolayısıyla varlık kazanmıştır. Bir projeyi proje olarak değil, o projenin gerçekleşmesini sağlayan insan haline gelerek gerçeklik alanına taşımak…
Cinayetler Kitabı’nda bu ontolojik kaygı daha da yoğunluk kazanıyor. Mu?
Yahut daha belirginlik kazanıyor. “Varoldum kayrasıyla varedenin / eşrefi mahlukat nedir bildim.”
Kitapta yer alan Amentü şiiri 1974 yılında Diriliş dergisinde yayınlanıyor. 1984’te Celladıma Gülümserken geliyor.
40 yaşında.
İmge Yayınları’ndan çıkmıştı Celladıma Gülümserken. Rock şarkılarının sözlerini yayınlıyorlardı. Beatles, Bob Dylan, Pink Floyd…
Ben özel olarak tercih ettim o yayınevini.
Niçin?
O şarkı sözlerini alanlar, benim şiirlerimle karşılaşsın diye. Ama insanın beklentileriyle dünyanın hali arasındaki mesafeye insanın yapabileceği bir şey yok.
Bu, sizin genele dair eleştirinizin bir parçası sanki?
Ben şu anda Türkiye’yi yöneten, yahut yönetiyor görünen insanların bir kısmını şahsen tanıyorum. Hiçbir zaman bu geri noktaya geleceklerini tahmin bile etmezdim. Yani eğer ortada İslam diye bir endişe varsa, bu endişenin bu forma ya da bu deformasyona ulaşacağını benim… “benimse dar çünkü dargın havsalamın” taşıması imkansız.
Onlar…
Onlar sıradanlaşmayı olumsuz bir şey saymıyorlar. Onlar kendilerine akarak boğuluyorlar.
Toplu şiirlerinizi Erbain adıyla yayınladınız. Erbain, kırk anlamına gelen, kırk günlük çileyi anlatan tasavvufi bir tabir. Bir de sanırım hicri takvimde 40 günlük kış dönemini ifade ediyor?
Ve tabii benim o şiirleri tamamladığımda kırk yaşında oluşuma da denk geliyor.
Erbain birkaç genç kuşağın başucu kitabı oldu…
Türkiye’de şiir ihtiyaç duyulan bir şey. Ve şiirin hakkını veren bir metin tabii ki ilgi görecekti.
CRR’deki atmosferi değerlendirir misiniz? Bundan hoşnut oldunuz mu?
Sadece şunu söyleyebilirim: Şiirle bu toplumun bağının sıkılaştırılması, hayati bir gerekliliktir. Bu konuda bir işe yaradığını düşünüyorsak, çok iyi bir etkinlik.
Şiirlerinizin, sizin okuyuşunuz sayesinde farkedilebilen yönleri olduğu görüşü halk arasında yaygın kabul görüyor..
Sadece halk arasında. Şiirlerimle avami olmayan bir irtibat kurmuş olanlar, tabii ki benim okuyuşumdan bir şekilde istifade ettiklerini söyleyebilirler ama onların da kendine mahsus bir okuyuşu olduğunu düşünüyorum. Şiir, okuyucuya aittir zaten.
Benim hemen bütün şiirlerimin adı önceden konmuştur..
Altıncı şiir kitabınız Of Not Being A Jew yayınlandı. Bu kitabın son şiir kitabınız olduğunu söylüyorsunuz, neden?
Yani ben 62 yaşındayım, bundan normal ne var yani? Walt Whitman’ın kaç kitabı var? Bir: Leaves Of Grass. Onun ilk baskısı var bende, incecik bir kitap. Ama şimdi bir Leaves Of Grass alırsan görürsün ki gayet hacimli bir kitaptır.
Yani, bu kitap da bir bütün teşkil ediyor ve İsmet Özel eserini tamamlıyor?
Ben birinci kitabımı, artık böyle şiirler yazmıyorum diye yayınladım. Partizan şiirinin tarihi, Şubat 1965’tir; Geceleyin Bir Koşu’nun yayın tarihi Mart 1966’dır. Oysa, Geceleyin Bir Koşu’da Partizan yok.
Dolayısıyla?
Bir şiir kitabı, tıpkı bir resim sergisine benzer. Ressamlar, atölyelerindeki tamamlanmış resimlerin hepsini bir sergiye koymazlar. Resim sergisi gibi şiir kitabının da bir bütünlük arzetmesi, bir karakterinin olması beklenir.
Of Not Being A Jew’de ismi olan fakat cismi olmayan şiirler var?
Benim hemen bütün şiirlerim, adı önceden konmuş şiirlerdir. Ben, Amentü şiirini Allah bana ihtida nasip etmeden önce düşündüm ve adını koydum. Dolayısıyla bunu ben zaten yapıyordum, ama insanlar bunu bilmiyorlardı, şimdi biliyorlar.
Son kitabınızı tamamlayacaksınız. Ne hissediyorsunuz?
Altıncı kitabımın son olması, beni olumsuz bir duyguya sevk etmiyor. Aksine gayet müsterihim. Allah bana bunu nasip etti, son şiir kitabım başaşağı giden bir seyir göstermiyor. Çünkü şairler genellikle, pek azı hariç, son dönem şiirlerinde ya tekrara düşmüşlerdir ya da şiirlerinin dokusu çok gevşemiştir.
İsmi konmuş şiirlerin yazılmamış olmasının yadırganabileceğini ya da müjde kabul edileceğini…
Tabii ki birtakım insanlar, bu şiirler yazılsa da okusak diye bir gönüllerinden geçiriyorlarsa, bu, insanlığımıza katkı sağlayan bir şey.
Arap Komserin Oğlu başlıklı şiiriniz otobiyografik mi olacak?
Benim otobiyografik olmayan şiirim mi var?
John Maynard Keynes’ten Nefretimin Yirmi Sebebi başlıklı büyük bir şiir yazdınız.
Sadece kağıt paraya, dolara geçişte değil; IMF, Dünya Bankası, Dünya Ticaret örgütünün kurulmasında da Keynes’in belirleyici rolü var.
Keynes’ten nefretinizin sebeplerine ilişkin, şiir olmayan bir cevabınız var mı?
Zaten şiirin girişindeki alıntılardan birinde Robert Heilbroner “Çökmeye mâhkum Kapitalizmin teknik ressamıydı Marx. Keynes ise yaşayabilecek Kapitalizmin mimarı olmak üzere yol aldı” diyor. Wittgeinstein de “O, hiç aklı olmayan bir adamın ne kadar ileri gidebileceğini gösteriyor” diyor.
Askerlik anısı…
Hem askerlik hem şiir olmuyor? Hemen bir formül buldum. Diş çektirene üç gün istirahat veriyorlardı. Ağzımda da diş gökleri vardı. Dişçiye çıktım, üç diş kökü aldırdım ve üç gün istirahat aldım. Üç gün uğraştım, didindim, ama şiir bitmedi. Bitmeyince gene dişçiye çıktım, dedim ki “Şu dişleri çek.” Çürük olan ama tedaviyle kurtarılabilecek olan iki dişimi çektirdim. Dolayısıyla üç gün daha dinlenme imkanı doğdu ve altı gün içinde şiiri bitirdim.
Bunu, Ataol Behramoğlu biliyor mu?
Bir televizyon mülakatında, mektuplarımız kitap olarak yayınlandığı sırada, Doğan Hızlan’ın programında bunu anlattım. Ataol hayretler içinde kaldı. Çünkü ona Fazıl Hüsnü Dağlarca “Şiir için ne feda edebilirsin?” diye sormuş, “mesela kolunu kesebilir misin?” Ataol, “Fazıl Hüsnü’nün sorusuna cevap olabilecek bir şey bu” dedi. Sonra o şiirler, ikimiz de henüz terhis olmadan yayınlandı, Yeni Dergi’de. O günün şiir ortamına göre, sansasyonel bir olay idi. İki şiir yanyana konulmuştu…
…
Emir almak ve emir vermek dışında bir ilişki biçiminden söz etmiştiniz…
“İşe yarayan adam kimdir?” diye soruyor Goethe, “İtaat eden ve itaat ettiren adamdır” diyor. Ben de “Bu Goethe’nin tarifine göre işe yaramaz adamım, çünkü ne itaat ederim, ne itaat ettiririm” diyorum.
Ve?
Ben kendini pazarlamayan bir adamım. Dolayısıyla bir kitlesel hareket tezgahlamıyorum. Ben insanların bir işi, ona sahip çıkarak yapabileceklerine inanıyorum. Oradan bir şey bekleyerek değil. Herkes kendi yükünü tanıyarak, taşıyarak bir yapıya katkıda bulunabilir.
Bu ahlaki bir husus.
Deveyi ıhtırmak zormuş… Hz. Ebubekir’e “Yahu” demişler, “bastonun düştüğü zaman deveyi ıhtırıp kendin alacağına bize söyle, biz verelim.” “Yok” demiş, “ben Rasulullah’tan bunu öğrendim, kendi işini kendin göreceksin.” Budur.
…
Uzun bir ara geçti ve siz geleneksel formlarla bağ kuran bir kitap yayınladınız. Bir Yusuf Masalı. Gelenekle bağı korumak gereğini işaret etmeyi önemsiyordunuz sanki?
Evet veya hayır. Bir Yusuf Masalı’ndaki geleneksel yön, artistik bir kaygının uzantısı değildir. Orada benim yazdığım Naat, Münacaat; hakikaten münacaattır, naattır… Sebeb-i Telif, özel olarak çok rağbet gördü. Ben, Bir Yusuf Masalı’nı gerçekten bir Yusuf masalı olarak yazdım. Tabii ki bunun geçmişteki bağı biraz Mesnevi’yle alakalı…. Bir Yusuf Masalı’nı yazmaya, 1967 yılında karar verdim.
Ne?
Ne sandınız? Bunu, Edip Cansever’e söylediğim zaman o burun kıvırmıştı. Fakat metnin doğmasında iki insanın çok büyük katkısı var. Bunlardan birisi Bilge Karasu, diğeri Bülent Oran.
Bilge Karasu ve Bülent Oran mı?
Bilge Karasu’ya bir masal yazmak istediğimi söylediğimde, “Demek ki bir başka alanda yürümeyi öğreneceksin” dedi. Bu büyük bir katkıydı benim için. Bülent Oran da benim bu metni doğurmakta büyük bir sıkıntı çektiğimi bildiği için “Bir kere” dedi “bu masalı, en aptal, en beceriksiz, en zevksiz adam nasıl yazarsa öyle yaz” dedi. Çünkü baktı ki yazamıyorum. “Önce en berbat şekilde yaz gitsin, sonra üzerinde çalışırsın” dedi. Ve bu iki katkı sayesinde, bence ‘müsvedde’ olan bu kitabı yazdım.
Müsvedde mi?
Orada çok barizdir, Münacaat, Naat, Sebeb-i Telif, Dibace bölümlerinin işlenmişliği ile diğer kısımların işlenmişliği arasında bir fark, bence var.
