Zumbara ile “Güven” Üzerine Bir Söyleşi
Armağan kültüründe güven inşası üzerine bir bildiri hazırlıyordum ve örnek olarak da Zumbara’yı seçmiştim. Zumbara’yı seçmemim sebebi sadece Türkiye’deki ilk zaman bankası olması değil, doğası gereği işleyişinin güvene dayalı olmasıydı. Sistemin sürmesi için kullanıcıları başta asgari bir güven duymak zorundaydı ve devam edebilmeleri için de bu güvenin toplulukta sürmesi lazımdı. İşte tüm bu süreçler nasıl oluyor, Zumbara ekibi bunu nasıl sağlıyor diyerek koordinatörleri Ayşegül Güzel ve Meltem Şendağ ile bir söyleşi gerçekleştirdim. Gerisi aşağıda; ben karışmıyor, sözü onlara bırakıyorum:)
Güven deyince aklınıza ilk ne gelir? Ne demek yani “güvenmek”?
Ayşegül: Bence güven, karşı taraftan kendim gibi kabul edilebileceğime dair bir tehdit almamaktır. Nasıl olursam olayım kabul edileceğime dair veya ne durumda olursam olayım bana bir destek geleceğine dair. Böyle halkla halka gidiyor aslında. İlk önce aile için düşünüyorum. Ne kadar karşımdakine güven duyarsam, o kadar kendim olabilirim. Buna özgürlüğüm olur, beni anlayacağına güvenirim. Zumbara’da güven de bununla ilgili bence. Hep söylediğimiz şey bu. Karşındaki insana “nasıl böyle bir şey yaparsın” demeden önce biraz daha ona o alanı vermek. O karşındaki insana güvenmek. İyi niyetine, o onu diyorsa bir sebebi olduğuna. “Background”ına güvenmek. Uzun vadede de tabi hem Zumbara için hem benim için güven biraz daha uzatılmış aile kavramı aslında. Aile sadece genetik aile değil de, seçtiğimiz ailenin oluşması. Nasıl arkadaşlarıma güveniyorsam, zor durumumda beni geride bırakmayacaklarını düşünüyorsam, o güven ortamını oluşturabilmek. Yine Zumbara aracılığıyla seçtiğim insanlarla.
Meltem: Ben Ayşegül’e katılıyorum. Mesela yargılanmayacağına dair bir güven var. Bir de sisteme güven var. Zumbara’nın oluşturmaya çalıştığı, sistemin oluşabileceğine dair güven. Ve bunun içerisinde ne tür insanlar olursa olsun, ne tür birşeyle karşılaşırsam karşılaşayım benim asıl güvendiğim şey o sistem. Ben bu sisteme inandığım sürece herşeyi kabul edebilirime dair bir güven.
Sistem derken ne kastettiğini biraz daha açar mısın?
Meltem: Zumbara’daki sistemden bahsediyorum. Paylaşıma güven. Ben bu olayın oluşmasını istiyorum ve bunun oluşabileceğine dair güvenim var. Bir topluluk yaratabileceğimize dair. Çünkü ben eğer bu topluluğun oluşabilmesine inanırsam, otomatik olarak şeyi kabul ediyorum; bunun bir süreç olduğunu. Yani sürece dair bir güven bu aynı zamanda. Herkes farklı bir yerden ve farklı istekleri var, herkes benim gibi olmak zorunda değile dair bir güven bu.
Ayşegül: Ve o süreç içerisinde biraz acısıyla tatlısıyla bir güven. Kötü bir olay yaşanabilir, birisi kalbimizi kırabilir ama bu da o günün sonunda oluşturulmaya çalışılan güvenin içerisinde olması gereken birşeydir.
Meltem: Evet çünkü benim çok daha büyük bir hedefim var. Günlük insanlarla olan iletişimimin dışında, insanların bana davranışının dışında. Daha dışta bir güvenmiş gibi. Belki biraz soyut oldu ama Zumbara’da güven de sonuçta o insanın kendini güvende hissetmesi. Servis giriyorsam, aman kimler görecek bunu diye düşünmemem, ya da kimler bana teklif verecek diye endişelenmemem gerekir.
Ayşegül: Kırılgan olmaya dair de güven. Mesela Zumbara açıldığından beri insanların depresyonla başa çıkmak istiyorum dediği servisler var. Bunu söylemek çok kolay bir şey değil çünkü orada ismini soyadını söylüyorsun, fotoğrafını koyuyorsun ve orada tanımadığın insanlara bir nevi sadece niyetine güvendiğin insanlara hayatında zor bir dönemden geçtiğini söylüyorsun. Bunun için de minimum güvenmek gerekiyor. Ben çok güvenen bir insanım ki benim için bile zor bir şey bu. Alıp verme dengesinin güveni oluşturması derken aslında bütün bunlardan bahsediyoruz. Kırılgan olmak için de minimum birbirimize güvenmemiz gerekiyor. İşte bu da karşıdaki insanın bana destek olacağına, beni anlayacağına, kendimi özgürleştirme alanı vereceğine dair bir güvendir. Zumbara‘da benzer düşüncede insanların bir araya geldiğine dair bir inanç da güveni yaratıyor olabilir.
“Zumbara’nın burayı düzenleyeceğine, cezaların olacağına dair bir güven değil de herkesin kabul edildiği ve insanların kendi kriterlerinin dışına çıkan davranışlarla karşılaştıklarında buna karşı anlayışlı olabileceklerine dair güven duydukları bir sistem oluşturmaya çalışıyoruz.”
Bunu konuştuğum kullanıcılar da söylemişti. Birçok şeyi ifade ettiniz aslında, peki Zumbara’da güvenin oluşması için bir stratejiniz var mı?
Ayşegül: Online değil sadece Zumbara, offline da da çok fazla şey olması, her zaman offline ile desteklenecek olması, insanların yüz yüze bakması, bir araya gelmesi çok önemli. Bizim yaptığımız etkinliklerde, etkinliğe gelenleri bir misafir olarak görüp, bir misafirperver olma, oranın evsahipliğini yapabilmek çok önemli. Çünkü o enerjiyi bence insanlar da alıyor. Benim şu ana kadar gördüğüm kadarıyla Zumbara’da çok egosu yüksek insanlar yok. Bir ortamı paylaştığında gerçekten bir samimiyet duygusu var ve bence o ekipten, gönüllülerden de kaynaklanıyor. Onun dışında al ver dengesi aşırı önemli bence topluluk oluşturmada. Çünkü Zumbara’nın bütün olayında aslında bir denge var. Bütün o hikaye anlatıcılığında, Zumbara’nın pozisyonlanmasında; Zumbara’nın topluluk rehberi var, güven kısmı var, bunların her birinde aslında bir nevi bu topluluğa üye olan insanlar için bir anlaşmanın koşullarını söylüyoruz. Diyoruz ki işte bu topluluğa gireceksen, toleranslı olman lazım, saygılı olmaya dikkat etmen lazım. Bu şekilde insanlara bir güven anlaşması oluşturmaya çalışıyoruz. Diğer taraftan insanların buna karşı olacağı şeyler varsa, o konuda gayet esneğiz. O anlaşma ilk başta belli bir ekibin kurduğu ve insanlara sunduğu bir anlaşma ama insanlar diyorsa ki “bence şu noktada yanılıyorsunuz veya şu noktaya şunu ekleyelim”, onlarla da konuşup anlamaya çalışıyoruz. Mesela Meltem’in; Senin konuştuğun bir çocuk vardı ya, çocuk zaman ödemek istemiyordu mesela. Zaman karşılığında yapılmasını istemiyor. Meltem bayağı konuşuyordun, en son adama şey demiştin mesela,
Meltem: Zaman ödemek istemiyorsan o zaman insanlara söylemen lazım. Karşılığında benden zaman ödemesi beklemeyin, ya da ben zaman ödemesi almıyorum diye paylaşımın başında söylemesi lazım.
Ayşegül: Bu örneği şu anlamda verdim. Evet belli anlaşmalar var başta, saygılı olmalıyız, toleranslı olmalıyız, karşıdakini anlamaya çalışmalıyız, yapıcı bir dil kullanmalıyız ama bundan sonra gelen noktada insanların onun dışında bir talepleri varsa, bu topluluğu birlikte kuruyorsak eğer, onların talepleri de önemlidir. Onları anlamaya çalışmak önemli bir nokta. Hep söylediğimiz şey, orada bir karakol, üst kurul gibi konumlanmamak önemli.
Meltem: Evet o çok önemli bir nokta. Belki bunu bir önceki soruda söylemeliydik. O bir üst kuruma güven değil; Zumbara’nın burayı düzenleyeceğine, kötüye-herkesin kendi kötüsüne-sistemden atılacağı, yok işte şu şekilde cezaların olacağına dair bir güven değil de herkesin kabul edildiği ve insanların kendi kriterlerinin dışına çıkan davranışlarla karşılaştıklarında buna karşı anlayışlı olabileceklerine dair bir güven duydukları bir sistem belki biz oluşturmaya çalışıyoruz. Bizim oluşturmak istediğimiz güven bunun gibi.
“Biz hangi tür sistemi getirirsek getirelim, insanların kafasında o güven açığı dediğimiz şey hep var olacak. Tabi ki buna karşı bazı araçlar geliştirilebilir. Ama o manevi anlamda dediğin şeyi biz yaratmaya çalışıyoruz ki beyindeki bir değişimi sağlayalım. Çünkü o değişimi o mesajlarla insanlar bir kabul ederse, zaten araçların önemi de azalacak.”
Benim gördüğüm kadarıyla güvene yaklaşımınız daha manevi ve duygusal bir bazda. Teknik bir stratejiden çok?
Ayşegül: Tam da değil aslında. Mesela o bizim için çok önemli bir nokta. İkisinin dengesi çok çok önemli. Zumbara’nın başlangıç aşaması zaten evet, zaman bankasının değerlerini beğendiğimiz için başladı. Ama başlangıç aşamasından itibaren getirmek istediğimiz şey, Zumbara “zaman bankası 2.0” olur mu, daha kaliteli, cool, daha seksi bir imaj getirebilir miydik ki bir yandan daha fazla insanın ilgisini çeksin, daha fazla insanın arasında farkındalık yaratsın. O anlamda, şu an tüm profilin açık olması, reyting sistemleri, üzerinde çalıştığımız referans ve engelleme sistemi işin teknik boyutuyla ilgili. Referans sistemi var ama karşılıklı referans, engelleme ve bir dolu getirmek istediğimiz şey var. Bunları teknik altyapıdan dolayı getiremiyoruz ama bunlar bizim çok ilgimizi çeken alanların başında geliyor.
Meltem: Dünyadaki bu tarz sistemlerin en büyük problemi güven. Ve buna karşı alınmış yüzde yüz bir önlem yok. Biz hangi tür sistemi getirirsek getirelim, insanların kafasında o güven açığı dediğimiz şey hep var olacak. Tabi ki buna karşı bazı araçlar geliştirilebilir. Ama o manevi anlamda dediğin şeyi biz yaratmaya çalışıyoruz ki beyindeki bir değişimi sağlayalım. Çünkü o değişimi o mesajlarla insanlar bir kabul ederse, zaten araçların önemi de azalacak. Araçlar buna ek olarak kullanmamız gereken şeylerdir.
Ayşegül: Zumbara’nın otomatize etmeye çalıştığımız yanları var ama otomatize etmeye çalışmadığımız yanları da var. Bize mesela şu an çok fazla e-mail geliyor Zumbara’dan ve hergün Meltem’le ben bir dolu mail cevaplıyoruz. Ama bunları cevaplamaya devam etmek bizim için önemli. Çünkü orada bir “human touch” var. İnsanlarla birebir ilişki kuruyorsun ve ne demek istediğini söylüyorsun. Oradaki senin iletişim formatından, dilinden gerçekten nasıl bir şey olduğunu anlıyorlar. Veya şeyi söyleyebilirim, rapor sistemi yavaş yavaş geliştiriyoruz. Raporlama sistemi var Zumbara’da ve insanların raporlarında gördüğümüz şey, bazen gerçekten yanlış anlamalar oluyor. Şu ana kadar gördüğümüz raporların belki yüzde 90’ı yanlış anlamaydı.
Meltem: Yani herşeyin iki tarafı var. Biz o iki tarafı görmeye çalışıyoruz.
Ayşegül: Karşımızdaki insana bu bir yanlış anlama diyemiyoruz sonuçta. Ama bu bizim için o kadar bariz ki. Çünkü mesajlarını, yazışmalarını görüyorsun kişinin, naptığını görüyorsun ve kişiler birbirini anlayamamışlar. Bütün o arkaplanı gördükten sonra, iki tarafla da ayrı ayrı konuşuyoruz. Ama ona “sen yanlış anlamışsın” diyemiyorsun tabi ki. Çünkü o bundan tetiklenecek ve buna karşı duracak. Ama orada yapmaya çalıştığımız bir şey var. Düzenli olarak bu insanlara diyoruz, eğer isterseniz arabuluculuk hizmeti var Zumbara’da, bunu alabilirsiniz, belki bu sizin için de büyük bir deneyim olabilir.
Bu hizmetten biraz bahseder misiniz?
Ayşegül: Zumbara’da bir arabulucuk hizmeti var. Fark yaratanlara da çıktılar. İzmirli bir grup. Bunu yapan kişi hatta milli eğitimde ar-ge’de çalışıyor. İzmir’de bir üniversitede ve bir lisede ciddi ciddi öğrenciler arabuluculuk eğitimi alıyorlar ve arabuluculuk sistemi gelişiyor, yani yerleşiyor bu liselere. Ve şu anda İzmir’deki birçok liseye yayma gibi bir planları var. Yavaş yavaş Türkiye’ye yayma gibi. Bunu yapan kişinin Zumbara’da arabuluculuk hizmeti var. Biz bunu deney olarak yaptık ve bu raporlamaların hepsinde söylüyoruz. Bakın bu karşıdaki insanı raporladınız, böyle bir durum var isterseniz. Direkt o kişiye durumu aktarmaya cesaretlendiriyoruz zaten. Biz çözmeden, acaba insanlar kendi aralarındaki sorunları yapıcı bir dille nasıl çözebilir?
Meltem: Ama kabul eden olmadı şu ana kadar.
Ayşegül: Çok ilginç çünkü bu arabulucuk hizmeti, aslında çok da ilginç bir deneyim. Yani ben karşıdaki adamı şöyle anlıyorum, adam bana farklı bir şey diyor, durum o hale gelmiş ki ben bunu raporluyorum. Acaba bu insanla aramdaki ilişkiye farklı açıdan bakmak mümkün mü ikimiz açısından ve bir uzlaşmaya varabilir miyizin deneyimini yapmak isteyen olmadı şu an.
“Ve beni Zumbara’da en çok heyecanlandıran ve ilgimi çeken konulardan birisi bu. Yapıcı dilin gerçekten ne kadar insanları dönüştürebildiğini gözlemliyor olmamız. İnsanlar inanılmaz yani, onlara farklı bir dille yaklaştığında, onları tetiklemeyen, onları suçlamayan, daha anlamaya çalışan bir dille yaklaştığında inanılmaz yol katediyorsun.”
Arabulucuya teklif mi verilmesi gerekiyor?
Ayşegül: Biz son süreci kolaylaştırabiliriz. Biz dedik ki işte böyle birşeyi yaparsan bize haber ver biz aradaki ilişkiyi kuralım dedik. Ama olumlu dönen olmadı.
Meltem: Şöyle bir şey oluyor raporlarda, insanlar raporladıkları kişilerle tekrar konuşmaya biraz çekiniyorlar. Mesela biz en başta şeyi teşvik ediyoruz, tamam bize raporluyorsunuz, sorununuzu anladık, peki karşındaki insana bize söylediğin şeyi söyledin mi? Bize bu söylediğin şeyleri söylemeden önce karşındaki insana yaklaştın mı? Mahkemeye gitmek gibi değil de, aranızdaki sorunu karşındaki kişiyle çözmeye çalıştın mı? Ama bu biraz geri kaçılan bir şey oluyor genelde. Ama bu da çok ilginç çünkü mesela iki tarafı da anlıyorsun. O raporlarda. Bir örnek üzerinden anlatacağım. Geçen şöyle bir şey oldu; bu Zumbara’da ödeme nedir ile de alakalı bir şey; zaman ödeme para ödeme gibi bir şey değili insanların kafasına iyice koyabilmekle de alakalı. Çünkü geçenlerde birisinin bir hizmeti var, “güzel etkinliklerden haberdar et” tarzı bir şey, bu çocuğa birisi teklif veriyor. O kişi de diyor ki, “şurada şöyle bir etkinlik var ona gidebilirsin”. Öteki kişide zaman ödemesi yapmamış, bize böyle bir rapor geliyor. Sorduğumuz zaman o kişiye,” ben söyledim şöyle bir şey var gidebilirsin diye, bana ödeme yapmadı” diyor. Öteki kişi de “ben gitmedim o etkinliğe” diyor. “ Ben niye ödeme yapayım” diyor. Burada iki tarafı da anlıyoruz ama sorun, ödemeden iki taraftan biri vazgeçebilse veya birbirini anlayabilse, çözülecek. Demek istediğim o güven bir sürü başka şeyle de bağlantılı olabiliyor.
Ayşegül: Tabi canım. Mesela geçen olan bir şey. Bir kız ödeme yapmayı bulamamış, gecikmiş, o sırada mesajlarına da cevap yazmamış. O yüzden birisi de sinirlenip bunun bütün servislerinin altında yorum yazmış.” Bu kıza servis vermeyin ödeme yapmıyor”. Kız da bize bu yorumların silinmesini istiyorum diyor. Yoksa beni siteden çıkarın diyor. Çocuğa durumu anlattığımızda en başta hayır ben sildirmem dedi. Sonra Meltem konuştu ve çocuk gerçekten çok teşekkürler, bu kadar yapıcı olduğunuz için, yorumlarımı silebilirsiniz. Aslında bizim yaptığımız da arabuluculuk. Bizim telefonla aradığımız da oluyor insanları. Bazı raporlardan sonra bazı insanlardan telefonlarını istiyoruz. Sonra onları arayıp diyoruz ki “sen herhalde Zumbara’yı iyi anlayamadın, Zumbara bu sebeple var, bu sebebin içinde olmayacaksan, çıkabilirsin. Ama bu sebebin içindeysen, yani bu sana cazip geliyorsa ama anlayamadıysan, soruların varsa bize sormak ister misin?” Ve beni Zumbara’da en çok heyecanlandıran ve ilgimi çeken konulardan birisi bu. Yapıcı dilin gerçekten ne kadar insanları dönüştürebildiğini gözlemliyor olmamız. İnsanlar inanılmaz yani, onlara farklı bir dille yaklaştığında, onları tetiklemeyen, onları suçlamayan, daha anlamaya çalışan bir dille yaklaştığında inanılmaz yol katediyorsun.
Meltem: Dil çok önemli. En bariz farkettiğimiz nokta bu. En sert insanı bile, o kişiye uygun dille yaklaştığın zaman, ikna edebiliyorsun. Ve bizim Zumbara’da, belki de güveni oluşturmak için en büyük aracımız ikna etmek, ikna dili. Çünkü bakacak olursak, dediğim gibi bu tarz sistemlerde yüzde yüz bir sonuç yok. O insanı sistemden de atsak, cezalar da versek, bu bir profil üzerinde kalacak ve bu insan o profili kapatıp başka bir profil açabilir mi? Evet. Ve biz insanları ona sevketmek istemiyoruz. Çünkü bu Zumbara sistemi için tamamen ayrı bir tehdit oluşturur.
Ayşegül: Hem öyle bir şey var. Hem de öteki taraftan, Zumbara bazıları için sadece servis değişimi yapabildikleri bir şey olabilir, bazıları için başka bir dünya tahayyülü olabilir. Ama bizim için güvene dayalı topluluklar oluşturma, güvene dayalı ilişkiler deneyimletmek insanlara, para ve zaman algısını sorgulatmakla ilgili bir şey. Bu anlamda biraz kolaya kaçmak yerine zora kaçmayı seçiyoruz birçok durumda. Çünkü buna başlama amacımız bu. Tabi ben Aslı senle bir araya geldiğimde, aynı ortamdaki insanlarla bir araya geldiğimde, statümün ortak olduğu, abc sınıfından benzer olduğum insanlarla bir araya geldiğimde onlarla güven ilişkisi kurmam tabi ki çok kolay. Ama paylaşıma açık olmak, elimizde olanı herkesle paylaşmaya çalışmak için biraz da her birimizin o sorumluluğu alıp karşımızdaki insana, hiç tanımadığımız ve bizden farklı görünen bir insana dair nasıl ilişki geliştirebiliriz diye düşünmemiz gerekir.
Meltem: Aynen dediği gibi Ayşegül’ün. Bir insanı sistemden atmak, ona sistemde bazı etiketler yüklemek, bunlar çok kolay otomatize edilebilir ve bizim de işimizi çok kolaylaştırabilecek sistemler. Ama biz dünyadaki bir sürü başka sistemin sorumluluğunun zaten bu olduğunu düşünüyoruz. O sistemlerin dışına çıkıp nasıl bir alan yaratabiliriz birazcık da Zumbara’nın kaygısı.
Ayşegül: Burada bir parantez açayım, en basitinden mesela bize en fazla sunulan öneri şey oluyor, tc kimliği ile girsin. Birçok insan için bu çok kolay bir yöntem. Ama tc kimlik numarasıyla soktuğun anda birçok kişiyi dışlıyorsun aslında. Ve tam da deneyim yapmak istediğin alanları, farklı grupları bir araya getirme ve aslında seninde deneyimlemek istediğin hayat tarzlarını sekmeye uğratıyor bu. Şu sıralar mesela reputasyon(ün) sistemi yaratmak üzerine de çalışıyoruz. Ama bu sistem nasıl olacak? Rekabete dayalı bir ün olmaması lazım, bizim söylediğimiz değerlerle ilgili cesaret verici bir ün sistemi olması lazım. O yüzden aslında işin kolayına kaçmak yerine zoruna kaçma noktasına getiriyor olaylar bizi.
Meltem: Çünkü bizce olması gereken bu ve olması gerekenin olması için çabalıyoruz. Ama herkesi memnun etmek de kolay olmuyor. Gerçekten herkesin çok farklı kaygıları var. Ve herkes kendine göre haklı da olabiliyor. O yüzden bilemiyorum, o yüzden o manevi tarafı herkesin kafasına yerleştirebilsek ne araçlara gerek kalacak ne de başka şeye. Belki en başta sorduğun soru çok önemli , belki güven ne demek diye bir şey koymalıyız biz. Belki de bunu duyurmalıyız. Ne demek olduğunu bilirsen, araçlara ihtiyacın da o kadar azalıyor çünkü.
Ayşegül: Belki de dediğin gibi güven üzerine konuşulması, tartışılması, bir mekan ayrılması çok ilginç olabilir gerçekten.
Ayşegül: Şu an 12 binin üzerinde. Son rakamı bilmiyoruz.
Meltem: Bilmiyorum açık bir şekilde söyledik mi ama şu anda teknik desteğimiz çok kısıtlı. Yapmak istediğimiz birçok şeyi geliştiremiyoruz.
Peki kaç şehirden üyeniz var?
Ayşegül: Şehir sayısı en son kaçtı bakmamız lazım. Zumbara’nın şu anda en heyecan verici yanlarından biri şehir örgütlenmeleri çok iyi gidiyor. İzmir, Eskişehir, Antalya, Ankara, İstanbul, Denizli, daha sonra Pamukkale Üniversitesi, Özyeğin Üniversitesi, İstanbul Üniversitesi, Boğaziçi Üniversitesi, İTÜ’de ve bir de Yel Değirmeni Mahallesi’nde, yani yaklaşık 12 toplulukta topluluk olma deneyimi üzerine çalışmalar başlattı insanlar. Biz nasıl Zumbara İstanbul için düzenli toplanıyorsak, bu 12 topluluk da kendi arasında toplanmaya başladı. Bu alandaki deneyimlerimizi birbirimizle paylaşıyoruz. Birbirimize gaz veriyoruz aslında bir anlamda, ilham alıyoruz. En önemli noktalarından biri de bu aslında.
“Bizim yapmaya çalıştığımız şey, herşeyi transparan hale getirmek ve insanların kendi kararlarını vermesini sağlamak.”
Sizce Zumbara’nın güvene dair sorumluluğu nerede başlıyor, nerede bitiyor? Yurtdışında bazı olumsuz olaylar yaşandı kişiden kişiye servis sistemlerinde. Mesela Airbnb’de bir hırsızlık olayı yaşandı. Couchsurfing’de bir kadın tecavüze uğramıştı. İki olayda farklı tutumlar alındı. Birinde kurum sorumluluğu almalı diye baskı yapılırken, ötekisinde bireyin sorumluluğudur dendi. Buna siz nasıl bakıyorsunuz?
Ayşegül: Sözleşmesel anlamda Zumbara’nın sorumluluğu, Airbnb ve Couchsurfing’de olduğu gibi, bireylerin sorumluluğudur. Eminim ki Airbnb’nin sözleşmesinde de öyledir, avukatlar öyle bir sözleşme yapıyor web siteleri için.
Meltem: Ama zaten böyle birşeyin olması bir topluluk için çok ciddi bir güven kaybı. Diyelim ki hukuki anlamda bir bağımlılığın yok. Yine de olayların yüzde 99.9’unda bir şey olmayıp, birinde bir şey olsa, o topluluğun güvenini sarsıyor.
Ayşegül: Sadece Zumbara topluluğu içinde de değil. Airbnb’nin o noktası, Zumbara’yı da etkiliyor. Bütün p2p ekonomileri etkiliyor.
Airbnb’ye baskı yapıldı ve sigorta falan yapıldı sanırım.
Ayşegül: Evet 7/24 çağrı hattı var.
Meltem: Evet ama şöyle bir ayrım var orada. Airbnb bunu yapabilir, kendi yaptığı şey çerçevesinde. Çünkü maddi geliri var.
Ayşegül: Ben şöyle bir şey söyleyeceğim bu noktada. Bizim Anadolu Jam’de yaptığımız şey mesela; Anadolu Jam’de kolaylaştırıcılar katılımcılardır, onun gibi Zumbarayı biz gerçekten topluluğun parçası olarak görüyoruz. Tabi aslında bizim bütün olayımız içerideki güveni sağlamak, ihtiyaçları duymaya çalışmak, elimizden gelenin en iyisini yapmak ama öyle bir şey olursa ne yaparız bilmiyoruz. Zor durumda kalırız çünkü bütün yapmak istediğimiz şey güvenle ilgili. Ama hiç bilmiyoruz çünkü bizde o topluluğun bir parçasıyız. Oradaki Zumbara profilinden, yani Aslı Tosuner profili ile Ayşegül Güzel arasında bir farkı yok. Yani ondan etkilenme anlamında. Ama tabi ki sorumluluk anlamında elinden gelen en iyisini yapmaya dair, içerideki güven ortamını kurmaya dair bir sorumluluğu var. Ama bu da kaynaklar el verdikçe. Şu an elimizden gelenin de fazlasını yapmaya çalışıyoruz. Ama kaynaklar çok kısıtlı.
Meltem: Biz insanları daha çok dışarıda buluşmaları için teşvik edebiliyoruz.
Ayşegül: Profiline bakmaları. Bir insanla servis değişimi yapmadan önce git profiline bak. Zaman kumbarasında, hangi servis değişimlerini yapmış, nasıl puanlar almış, negatif aldıysa niye. Onla ilgili bir şey var mı, daha önce biri kötü bir şey söylemiş mi. ne zamandan beri kullanıyor. Bu aslında offline dünyadaki şeyle aynı.
Meltem: Evet ne kadar zamanda tanıyorsun insanı.
Ayşegül: Social witnessing(sosyal tanıklık) olayı yani. Evet ben Melteme şu an Zumbara topluluğundaki herkesten daha fazla güveniyorum çünkü benim en eski arkadaşım. Evet sana Aslı Zumbara’da yeni bir insandan daha fazla güvenirim çünkü seni daha uzun zamandır tanıyorum. Zumbara’dan tanıştım ama aynı zamanda senle offlineda da buluştm. Offlinedaki güvenle onlinedaki güven aslında çok fazla değişmiyor.
Meltem: Yani bizim yapmaya çalıştığımız şey, herşeyi transparan hale getirmek ve insanların kendi kararlarını vermesini sağlamak. Zaman kumbarasını transparan hale getiriyoruz ki insanların daha önceki servis değişimlerini diğer insanlar görebilsin. Ya da neden Zumbara ve ilgi alanları kısımlarını doldurmalarını istiyoruz ki o kısımlar o kişi hakkında diğerlerine bir fikir verebilirsin. Referans sistemi getireceğiz, servis değişimi yapmamış olsan da değerlendirilmek için. Ve işte dışarıda buluşma, kişiye güvenmiyorsanız. Etkinlikler yapıyoruz ki online profil yetmiyorsa gel burada başka insanlarla tanış diye.
Ayşegül: Bütün bunlar yetmiyorsa, bir arabulucuya ihtiyacın varsa, Zumbara’da sana en geç 2 gün içinde dönecek insanlar var, sorun olduğunda. Evet belki Airbnb gibi 7/24 sana dönemeyebiliriz. Ama 2 gün içerisinde dönmeye çalışıyoruz.
Bir üye fiziksel saldırıya uğradı diyelim, o noktada nasıl destek verirsiniz?
Meltem: Bir saldırıya uğrarsa, onun yanında olmaktan başka yapabileceğimiz bir şey…hukuki bir süreç olursa biz görüş belirtebiliriz diye düşünüyorum.
Ayşegül: Ben şöyle düşünüyorum. Yanında oluruz tabi ki, ona sorarız, o nasıl destek olmamızı istiyor diye. Belki adam desteğimizi istemeyecek. O zaman yapabileceğimiz çok bir şey yok. Beni sadece dinleyin derse sadece dinleriz. Düşün yani adam saldırıya uğradı yarın seni aradı. Önce gidip bir onunla konuşuruz. Bizim şu ana kadar Zumbara’dan iki kişi çıkarıldı. Çıkardığımız bir insan, psikolojik olarak yardım edemeyeceğimiz bir insandı, biz onunla buluşmayı da düşündük. Adama biz yardım edemeyiz ama şu an topluluğun güvenini sarsabilecek birisi ve onunla oturup bir konuşsak mı, yani ona yardım edebileceğimiz kurumlara falan mı yönlendirsek diye düşündük.
Meltem: Bu konuda çok ilginç şeyler var. Tam senin soruna cevap olmuyor ama işine yarayabilir. Saldırı konusunda bilmiyorum Zumbara ne yapabilir. Senin bir önerin varsa, güven çalışmaları yaptın falan, dinleyebiliriz. Ama o kişinin yanında olmaktan başka yapabileceğimiz bir şey yok. Şöyle şeyler oldu. Bir kişi mesela, sürekli Zumbara’daki kadınlara mesaj atıyor. Biraz tuhaf mesajlar. Facebook hesaplarını mı istiyor ne. Kim olduğundan bağımsız sadece kadınlara mesaj atıyor. Ondan sonra dedik ki biz bu kişiyi arayıp konuşalım, bakalım ne olacak. İnsanlarda şöyle bir şey var. Tüm sistemler otomatik olduğundan Zumbara’yla ilgili bir kurum algısı var.
Ayşegül: Bir online tool gibi düşünüyor yani kişi onu.
Telefonu var mıydı o kişinin?
Ayşegül: Telefonunu istedik.
Meltem: Zumbara’dan mesaj atınca, bu da çok ilginç bir şey, mesaj attığınız insanların dönmeme oranı çok çok azdır. Kime mesaj attıysak hepsi dönüyor. Anlaşmazlıklarda da parantez açıyorum ben böyle böyle düşünüyorum ama Zumbara ne derse ona saygılıyım diyorlar. O kişiye dedik ki “telefonunu bize verir misin biz senle konuşmak istiyoruz”. Başka hiçbir şey söylemeden. O kişi de verdi telefonu. Sonra aradı Ayşegül.
Ayşegül: Çok ilginçti. Ben ofisteyim. Programcı var, Yeliz var, Meltem var, ben de konuşuyorum. Herkes beni dinliyor falan. Aradım işte çocuğu, sana az önce söylediğim şey işte. Dedim “merhabalar, ben Ayşegül Zumbara’dan arıyorum seni, böyle böyle bir durum oldu, birkaç şikayet aldık. Zumbara sana uygun olmayabilir, çıkabilirsin Zumbara’dan ama aslında ben Zumbara’yı yanlış anlamış olabilirsin diye sorun var mı, sorularını cevaplamak, Zumbara’nın ne olduğunu anlatmak için aradım. Ama zumbara sana uygun bir yer değilse tabi ki de çıkma hakkı senin. Ama aslında biraz olayı görmek istedik. Niye böyle bir şey yaptın, seni anlamaya çalıştık ki daha sonraki kolayları da daha kolay çözebilelim diye.” Çocuğun sesindeki değişimi anlatamam yani. Dedi ki şu an yer yarılsın içine girmek istiyorum. Hani keşke başka bir konjonktürde konuşabilseydik. “Ben ne bileyim Zumbara benden numaramı istediğinde ben başka bir şey konuşacak diye düşündüm” dedi. “Şu an çok utandım ne diyeceğimi bilemiyorum” dedi. Ve ondan sonra ondan bir rapor almadık. Bizi böyle şey gibi de görüyorlar, mesela dedi ki, ”siz kurucususunuz değil mi şu haberlere çıkan”.
Meltem: Diyoruz ya her insana iletişimin bir yolu var. O insana suçlayıcı dille değil de, cezalandırmak şeklinde- çünkü hep onun üzerinden düşünüyoruz, yaptığı kötülüğün haddini bildirmek- yaklaşmayıp da başka bir yerden yaklaştığında insanlara çok farklı şeyler oluyor. Daha doğrusu Zumbara bizim buna olan inancımızı getiriyor, ne zaman böyle bir şey yaşasak.
Ayşegül: Şöyle bir örnekten de bahsetmek istiyorum. Bir kere birisi Zumbarayla ilgili bir servis girmişti. “Karıya kıza bulaşmayan normal bir servis değişimi yapmak istiyorum” diye. Biz dedik Allah noldu, kişinin mesajlarını inceledik acaba kötü bir şey mi oldu diye. Bu kişi 2 gün önce girmişti Zumbara’ya. Birisiyle yazışmaları var. Biri servisi offline istemiş, offline değilse almam demiş. O da bunu direkt “offlineda bana yazmak istiyordu o yüzden, siz erkekler hepiniz aynısınız bana yazmaya çalışıyorsunuz” diye düşünmüş. Öbür çocuk da demiş ki “siz bana bunu söyledikten sonra ben zaten sizinle buluşmam”. Burada yorum yazan çocuğa bakıyorsun, servis değişimleri var, pozitif almış, yazışmalarına bakıyorsun gayet normal. Ve bu kız iki gün önce girmiş. Direkt aldığı ilk serviste böyle bir dellenmiş ve öyle bir servis girmiş. Şimdi bu noktada, ben o kişiyi yargılamak istemiyorum. Bunu yapmakta özgür. Belki o gün çok kötü bir günden geçiyordu, herşey tak etmişti canına, bir de Zumbara’da böyle bir şey yaşaması, tuzu biberi oldu belki. Ama bütün bu duruma baktığında şeyi görüyorsun. Adamın açıklamasına bakıyorsun, ben bu servisi offline almak istiyorum. Online deyince de şöyle anlıyor; “bana şu şu linkleri bak diye yazacak”. Karşı tarafı da anlıyorsun. Daha sonra Nihal bununla ilgili bir servis açtı, “Zumbarada güven oluşturmakla ilgili bir muhabbet vermek istiyorum” diye. Bu tamamen farklı bir yazış şekli. Bir de şöyle bir yazış şekli var: “karı kız muhabbeti olmayan sonunda bir servis istiyorum”. Yanı şimdi sen böyle dediğinde, topluluğun bir parçası olarak, topluluktaki güveni bozuyorsun. Direkt şey oluyoruz, eyvah burada herhalde herkes karı kız muhabbeti yapıyor.
“Şunu da söylemeliyim ki Zumbara’nın topluluğu şu an inanılmaz güvenilir bir topluluk. Bizim aldığımız raporlar o kadar az ki. Büyük meseleler o kadar az ki gelen. Ki şu an neredeyse 13 bin kişi var sistemde.”
Dolaylı şikayet etmeye çalışmış.
Ayşegül: Hayır aslında şikayet edilebilir ama burada bizim söylediğimiz herşeyin bağlantı noktası bence. Bu güveni Ayşegül, Meltem, Zumbara kurmayacak, eğer burada günün sonunda bir güven kuruyorsak, buna herkes inanıyorsa, ve hepimiz yapıcı dil kullanıyorsak veya çoğumuz inanıyorsa veya çoğumuz yapıcı dil kullanıyorsa olacak. Olmuyorsa olmayacak. Ama bunu zaten bir tek Meltem bir tek Ayşegül bir tek Zumbara yapamaz.
Meltem: Evet ya da teknoloji…
Ayşegül: Teknoloji yapamaz. Bu çok önemli bir şey ki şunu da söylemeliyim ki Zumbara’nın topluluğu şu an inanılmaz güvenilir bir topluluk. Bizim aldığımız raporlar o kadar az ki. Büyük meseleler o kadar az ki gelen. Ki şu an neredeyse 13 bin kişi var sistemde. Buna rağmen biz o servisi gördüğümüzde allah çok kötü bir şey oldu diye düşündük. Bakıyorsun iki gün önce girmiş sadece bir mesajlaşma yapmış ki ben mesela çok sorunsallaştırmazdım onu. En azından öyle bir servis girecek kadar sorunsallaştırmazdım. Ama bundan sonra gelen yorumları gördüğümüzde de, o bile aslında bir geyik. Kıza destek olmak için bir dolu insan yazıyor. O aradığın kişi benim diye yazışmalar oluyor. Ben sana destek olurum muhabbeti oluyor. Oradan da bir söylem, bir paylaşım ortamı doğuyor.
Meltem: Bu topluluğun güvenini korumak her Zumbara üyesinin üzerinde düşen bir sorumluluk. Bence insanların da şunu düşünmesi lazım. Öyle bir servis girdiği zaman, onun ardından bir sürü kişi sordu. Bu servis beni güvensiz hissettirdi, noluyor bu toplulukta. Şimdi yani biz, olan biten hiçbir şey görmüyoruz mesajlaşmalara baktığımızda. Bizce yanlış anlaşılma sorunu var. Ama biz orada o servisi silmeli miyiz mesela? Ben silerim o servisi çok rahat. Ama o zaman o tek kişinin güvenini sarsarım. O yüzden o dediğin sınırı bulmak çok zor. Biz o servisi silmedik mesela. Sonra bir servis daha geldi, Nihal’in Zumbara’da güveni sağlama servisi, onun altında dedik ki gelin direkt bunu konuşalım. Bunun hakkında toplantı yapalım.
Ayşegül: Biraz felsefemizi yazdık tabi önce. Zumbara’nın nasıl bir karakol olmadığını, nasıl güvenin her birimizin sorumluluğu olduğunu, bunun için şu ana kadar teknik altyapıda neler ürettiğimizi, neler üretmek istediğimizi ama teknik altyapımızın şu an yetersiz olduğunu ve dedik ki 2 gün sonra hemen buluşalım, yer verdik, zaman verdik, gelenler varsa haber versin biz orada olacağız dedik.
Meltem: Ya da başka bir zaman istiyorsanız onu bildirin dedik. Ama dönüş olmadı.
“Her toplulukta bir arabulucu var zaten. Arabulucu çıkıyor ve bir şekilde konu kapanıyor. Zumbara orada tamamen servisi silseydik, o deneyi yapamıyor olacaktık, topluluk olarak bu deneyimden öğrenemiyor olacaktık, topluluk sürekli Zumbara’ya bağımlı hale gelecekti.”
Orada bir mahalle baskısı mı oluşması gerekir? Olumsuz davranan kişiye baskı gösterme anlamında. Ama onun için de sanki daha fazla iletişim kanalına ihtiyaç var. Herkes birbirinin ne yaptığının çok da farkına varmıyor gibi.
Ayşegül: Bizim Zumbara’da genel yaptığımız şeydir. Servislerin altında tartışmalar oluyor. Atıyorum mesela sana bir örnek vereyim.” Atatürk’ü öldürmek” diye bir servis girildi. Zumbara’ya rapor geldi, “bu servisi silin”. Şimdi bakıyoruz, servisi silecek bir şey yok. Adam kendisine göre Atatürk’ü öldürmekle ilgili siyasi bir tarih tartışması yapmak istiyor. Ki bizim Zumbara’dan olan arkadaşlarımız da bize raporlama yaptı. Böyle durumlarla da karşılaşıyoruz tabi. İnsanlar bizim arkadaşlığımızla Zumbara’daki rolü de karıştırabiliyorlar. Diyorlar ki bunu silin ve silmeyince bize küsme durumları oldu. Bu biraz daha kişisel şeyler ama biz onu silmedik. Ve ilk yaptığımız şey şu oluyor, eğer insanların canına mal olacak bir durum yoksa Zumbara izleyici rolüne geçiyor. Ve hemen hemen her durumda topluluk kendi kendine çözüyor zaten. Orada ne tartışmalar döndü, yaklaşık 40 yoruma çıktı. En son birkaç kişi dedi ki arkadaşlar napıyorsunuz. Arabulucularını buluyor topluluk kendi kendine. Evet Meltemle ben doğal arabulucu rolündeyiz ama bu bir iki kişiye atfedilen bir rol değil. Her toplulukta bir arabulucu var zaten. Arabulucu çıkıyor ve bir şekilde konu kapanıyor. Zumbara ama orada tamamen servisi silseydi, o deneyi yapamıyor olacaktı, topluluk olarak bu deneyimden öğrenemiyor olacaktık, topluluk sürekli Zumbara’ya bağımlı hale gelecekti. O zaman Zumbara o topluluğun bir parçası değil de gerçekten bir üst kurul olacaktı.
Olumsuz bir deneyim yaşadım diyelim. Bunu topluluğa duyurmam için illa bir servis haline getirmem lazım. Başka bir tartışma alanı olmuyor.
Ayşegül: Nihal’in servisi tam anlamıyla bu oluyor.O servise bakabilirsin. Ki açıklamasında Nihal yaşadığı sorunlardan da bahsediyor. Ben daha sonra Nihal’le bununla ilgili konuştum da. Dil farkı. “Mahallemizde güveni konuşmak için bir araya gelelim”, daha yapıcı bir dil için, “mahallede birgün adam öldürebilirler, kadınlara tecavüz ediyorlar” ama daha böyle bir olay yok, başka bir dil. “Mahallemizde tecavüz etmeyecek erkeklerle konuşmak istiyorum ama yok ki” ayrı bir dil. Bunu dediğinde ben sana ne söyleyeyim. Kapatmışsın zaten iletişim yolunu.
Geçenlerde bir yazı okudum. P2P sitelerinin sürmesini sağlayan en önemli kaynak pozitif yorumlar. Dolayısıyla site yöneticilerinin o imajı koruması gerekiyor, bu sizce çıkar çatışması yaratır mı?
Ayşegül: Ama bence Nihali’n yazdığı da negatif, güven sorunu yaşadığını ifade ediyor. Zumbara’da güven sorunu vardır diyor. Zumbara bunu görmezden gelmiyor. Ama o diyor ki ben seninle konuşabilirim. Diğeri diyor ki abi kusura bakma sen güven sorunu yaşamamısşın, ve direkt tüm topluluğu güvensiz burası diyerek güven sorunu yaratıyorsun. Güven sorunu yaratan aslında sen oluyorsun bu durumda. Ve ben bu bağlamda senle konuşamam.
Meltem: O dediğin önemli bir nokta bence. Acaba öyle düşündüğümüz için hep pozitifliğe yöneliyor muyuz? O çok kişiye bağlı bir şey. Onun zaten standartını oluşturmak imkansız. Biz kendi oluşturmaya çalıştığımız şey çerçevesinde, tabi ki kendi değer yargılarımızın da bir yansıması olarak bazı kararlar alıyoruz. Her ne kadar Zumbara bir üst kurul olmaya çalışmıyor desek de sonuçta insanların mesajlarını biz görebiliyoruz ve öyle bir gücümüz var diğer insanlara oranla.
Ayşegül: Bir de düşünürsek, large insanlarız. Meltem’in de benim de güven ölçeğimiz bayağı bir geniştir.
Bu referans sistemi nasıl olacak?
Meltem: Şu anki sistemde sen bir servis değişimi yaptıysan, o kişiye bir yorum bırakıyorsun servisi aldıysan. Bunun dışında bir sistem olacak. Mesela ben bir kişiyle mesajlaştım. Servis almadım. Bu kişi bana mesajında diyelim ki bana yazdı. Benden servis almadı, ama gelmedi diyelim ki. Anlaştığımız zamanda. Ve cevap veremedi.
Ayşegül: Veya beni rahatsız etti mesajlarıyla.
Meltem:Yani bunları da yazabileceği bir sistem. İlla servis almasına gerek yok. Kime istiyorsam referans bırakabilir durumda olucam.
Ayşegül: Tabi şöyle bir şey de var. Referans bıraktığın herkes sana da bırakabilir. Burada artık biraz daha Zumbara’ya güvenme, sen o kişiyi raporluyorsan, oraya yazıyorsan, o kişide sana yazabilir. Onu bilerek yazma durumu var. Burada Zumbara’ya bağımlılık biraz daha azalıyor aslında.
Meltem: Yani aslında şu an sadece bizim görüyor olduğumuz şeyi insanlara açıyor olmak. Dedik ya biz iki tarafı da görüyoruz diye. Ama insanlar bunu görmüyor. Bunu herkes görsün. Çünkü o insanın referans bölümünde, hem o kişinin bıraktığı referans, hem de ona bırakılan referans olacak. Böylece iki farklı görüşü görüyor olabilecek ve kendi kararını kendi verecek. Daha çok bireylere güvenilmesi için insanların.
Ayşegül: Servis değişiminden sonra bırakılan referans da bir referans ama onun dışında daha fazla referans opsiyonları olacak.
Şu sıralar siteye üyelik nasıl işliyor?
Ayşegül: Hala davetiyeyle üye olunuyor ama yakında açacağz onu.
Peki, bu keyifli sohbet için çok teşekkür ederim. Çok zihin açıcı oldu, hem kendi yaşantım hem de Zumbara paylaşımlarım açısından çok şey öğrendim. Görüşmek dileğiyle.
