#de interviews

[iamenits]

The Merv Griffin Show (May 24, 1982) [Part 1] [Part 2] [Part 3] [Part 4]

[deinterviews]

Michelle van Waveren: 'Laat iemand je geluidsband horen, doodeng maar leerzaam'

Door: Janneke van Meel

  Op een warme donderdagmiddag sprak ik met Michelle van Waveren bij café Guusjes in de Utrechtse Vogelenbuurt. Een week voor het interview maakten we een telefonische afspraak, maar na het lezen van De Interviews vond ze het toch een leuker idee om elkaar te ontmoeten. Ze stuurde me een mailtje en daar zaten we een paar dagen later alsnog. Moeilijk om elkaar te vinden was het niet, ondanks het zomerse weer was ik de enige die een tafeltje bezet hield.

Van Waveren interviewde als klein meisje al. Ze maakte een eigen blaadje, waar ze verschillende mensen in haar omgeving voor ondervroeg. “Het was meer een enquête dan een interview.” Jaren later volgde ze de opleiding Boekhandel en Uitgeverij met de specialisatie redactie en productie van tijdschriften. Intussen volgde ze ook een cursus Journalistiek, waarvoor ze haar eerste echte interview afnam. “Dat was een ramp”, begint ze. “Ik wilde een motorrijder spreken waar ik via via van gehoord had. Ik hoorde dat hij van zijn vrouw slechts één keer per jaar mocht rijden en precies op die dag een ongeluk kreeg.” In een gehuurde auto vertrok Van Waveren naar Brabant en kwam er al snel achter dat zijn vrouw bij het interview bleef zitten. “Ik had behoorlijk wat kritische vragen, waar die man anders op zou antwoorden als zij er niet bij was. Aan haar vragen of ze weg wilde gaan durfde ik toen echt niet. Er kwam dus helemaal niets uit. Had ik ook nog beloofd dat het gepubliceerd ging worden in het motortijdschrift waar ik stage liep. Het allerergste vind ik nu dat ik nooit heb durven vertellen dat ik er niks mee kon.” 

Dat laatste zou Van Waveren nu anders aanpakken. “Ik vind het belangrijk dat je een interview netjes afwikkelt. Daarmee hou je de weg vrij voor interviewers die iemand nog na jou gaan spreken.” De omgangsnormen in gesprekken, zoals interviews of debatten, wekken haar interesse. Reden voor haar om Argumentatie & Retorica te studeren, een specialisatie binnen Nederlands. “Ik vind het heel interessant om te ontdekken wat er gebeurt tussen mensen en hoe ongeschreven en onuitgesproken dingen, zoals lichaamstaal, hierop van invloed zijn.”

De fascinatie en irritatie van Michelle van Waveren bij harde, politieke interviews resulteerde in haar onderzoek Verbaal Haantjesgedrag, waarmee ze in 2002 de Scriptieprijs van De Journalist won. “Ik vroeg me af waar dat dubbele gevoel vandaan kwam en zocht dat in de beleefdheidstheorieën. Journalisten proberen met harde interviewtechnieken onthullende uitspraken uit de mond van politici te krijgen en overschrijden daarmee sociale normen.” Het boek Interviewen onthullend en respectvol van Van Waveren ging juist over het omgekeerde. “Mijn vermoeden dat onthullend interviewen ook anders kan, werd bevestigd. Niemand die ik voor het boek interviewde, geloofde in de harde aanpak. De geïnterviewde schiet al snel in de verdediging of ze klappen dicht. Bij een neutrale benadering zijn mensen meer op hun gemak en krijg je meer van hen te horen.”

Tegelijkertijd beseft Michelle van Waveren  dat er situaties zijn die om hardere interviews vragen. “Bij live televisie is niet altijd tijd voor een neutrale aanpak en moet de interviewer er soms wel inklappen. Politici zijn het daarnaast gewend om wat harder aangepakt te worden en zien het als een soort spel.” Hoewel ze van nature meer een neutrale aanpak heeft, is er wel een periode geweest dat Van Waveren wethouders in Amsterdam hard aanpakte in haar interviews. “Dat was nog in de periode voor mijn scriptie. Ik werkte bij een lokale radiozender en nam over wat ik van andere interviewers zag. Ik dacht dat interviewen op die manier hoorde. Ik had al voor het interview een mening en die wilde ik bevestigd krijgen.” Van Waveren denkt dat iedere interviewer een periode in zijn leven heeft dat hij de interviews ziet als een wedstrijd en die wil winnen. “Dan krijg je dat haantjesgedrag in interviews.”

Voor haar boek interviewde Michelle van Waveren verschillende interviewers zoals Paul Witteman, Frénk van der Linden en Maartje van Weegen. Het interview met Rik Felderhof was een bijzondere ervaring. “We spraken in een restaurant af en ik kwam gehaast binnen. Toen ik vroeg hoeveel tijd hij had kreeg ik het antwoord: we gaan eerst rustig eten en praten en vanavond kijken we niet op de klok. Bij de andere interviews was ik al blij met een uur. De rust die Felderhof uitstraalde, iets waarmee hij opzettelijk speelt bij zijn interviews, nam ik uiteindelijk ook over. Een aparte gewaarwording dat dit zo werkt in gesprekken.” Van Waveren maakte de overstap van journalistiek naar communicatie, een vakgebied waarin ze haar belangstelling voor het effect van taalgebruik en andere communicatieve factoren nog meer kan botvieren. Vanuit bureau Sabel Communicatie interviewt ze veel voor opdrachtgevers die teksten of interviews  voor websites en relatiemagazines nodig hebben. “Ik interview nu veel losser. Vroeger nam ik een hele vragenlijst mee, tegenwoordig heb ik aan een aantal kernvragen voldoende. Dat vertrouwen om het los te laten moet groeien. Het helpt ook om in je voorbereiding wel vragen te maken, die blijven dan toch in je hoofd zitten.”

Volgens Michelle van Waveren leer je interviewen vooral door het heel veel te doen. “Je moet vlieguren maken. Bij mijn interviewworkshops op de Filmacademie in Amsterdam laat ik documentairestudenten hun eigen opnamen terugkijken. Ik merk dat het heel leerzaam is. Je bent tijdens het interviewen op zoveel verschillende niveaus aan het denken, dat bepaalde dingen je ontgaan. Bij het terugluisteren of -kijken hoor je vaak waar je dieper op in had kunnen gaan bijvoorbeeld.” Van Waveren noemt het ook nuttig om de opname aan iemand anders te laten horen. “Hoewel het doodeng is, kan je er vaak veel van leren.”

Zelf heeft Michelle van Waveren dit nooit bij haar eigen interview gedaan. Als ze opnieuw zou beginnen, dan zou ze dat wel doen. “Interviews neem ik bijna nooit op, maar schrijf ik mee. Ik denk dat ik zo actiever luister. Mijn gesprekspartner ziet mij schrijven als hij of zij iets interessants zegt en gaat daar dan verder op in. En het scheelt heel veel uitwerktijd. Toch zou ik vaker een interview moeten opnemen om vervolgens kritisch naar mezelf te luisteren. Zo kan ik mezelf blijven ontwikkelen.” Het analyseren van interviews wil ze in de herziene versie van haar boek verwerken. “Een interviewer die bij een gefilmd interview vertelt wat zijn doel is en waarom hij bepaalde vragen wel of niet stelde, zou een toevoeging kunnen zijn aan het boek.”

Het maken van duidelijke doelstellingen kan volgens Van Waveren helpen om uiteindelijk de antwoorden te krijgen die je wilt. “In een interview ga je het avontuur aan met iemand. Ook al heb je bedacht wat je gaat bespreken, vaak gaat het kanten op die je zelf nooit had bedacht. Dat kan heel interessant zijn, maar soms moet je iemand terugleiden naar het hoofdpad. Of ik een interview geslaagd vind heeft niet alleen te maken met doelstellingen, maar ook of mijn gesprekspartner er plezier in had en misschien zelf nieuwe inzichten heeft gekregen.” Als de uitwerking ook goed is, maakt dat het plaatje voor Van Waveren compleet. 

[deinterviews]

Ward Wijndelts: 'Je moet jezelf niet van schoolbus naar Ferrari willen ombouwen'

Door: Rutger Otto

  Het nieuwe NRC-gebouw staat tussen het Spui en de Dam in. Beneden huist het NRC-café, daarboven is de redactie. Om binnen te komen meldde ik me achterom bij de receptie.

  Ik had afgesproken met Ward Wijndelts, die zich tegenwoordig bezigt met nieuwe kanalen te zoeken om NRC aan lezers te binden. Een succesvol voorbeeld is NRC Reader; de app die dagelijks acht artikelen uit de NRC aanbiedt aan abonnees van de dienst. Wijndelts komt uit de kunst- en literatuurhoek; hij schreef veel voor de boekenbijlage in de krant en interviewde hiervoor verschillende schrijvers.

  We gaan de trappen op. Ik met pasje, want zonder is de redactie verboden toegang. We nemen plaats in een nis vlakbij zijn bureau. Naast het experimenteren met vormen om content van NRC digitaal te verpakken, is Ward Wijndelts bezig met een project waarmee hij nieuwe machthebbers in kaart brengt. “Dit zijn belangrijke internet-ondernemers, bloggers, denkers en ga zo maar door”, zegt Wijndelts. “De mensen achter de apps die je op je smartphone gebruikt, van Twitter, Google, Buzzfeed, Evernote.” Als hij deze invloedrijke mensen te pakken krijgt, stelt hij ze één vraag: “Welk boek heeft jou het meest beïnvloed?” Een simpele vraag die rijke antwoorden oplevert. “Het spreekt die mensen aan in hun evangeliseerdrift en het is een soort ijdelheid, want zij kunnen andere mensen laten zien wat ze mooi vinden. En als fan van diegene kun je het boek vervolgens gaan lezen.”

  Ward Wijndelts vertelt aan één stuk door. Over zijn eerste interview als twintigjarige met Gerrit Komrij, die uitmondde in een ‘tamelijk legendarische avond’. Over hoe hij als student Letterkunde voor faculteitsbladen schreef en uiteindelijk bij de krant terecht is gekomen alwaar hij over boeken begon te schrijven. Tijdens elk verhaal waaiert Wijndelts weer uit naar iets anders dat hem te binnen schiet en zo begeven we ons ineens in een minicollege over het uitwerken van interviews.

  “In het begin tikte ik mijn opgenomen bandjes woord voor woord uit”, begint hij. “Wat ik daarvan geleerd heb, is dat dat niet de basis is voor je stuk. Dat werkt niet. Wat ik nu doe is: terugluisteren, ondertussen in de kantlijn aangeven wat interessante onderwerpen zijn, vervolgens de structuur bedenken en na een halfuurtje rondwandelen weet ik hoe ik het op ga schrijven.” Volgens Wijndelts is de crux om in eigen woorden op te schrijven wat iemand bedoelt, in plaats van letterlijke redeneringen over te tikken. “Ik heb ooit zelfs een voorbeeld genomen, dat diegene niet gebruikt had. Ik legde iemand ‘Vishandel G. van Es in IJmuiden’ in zijn mond”, lacht hij. “Ik kreeg later nog bericht dat hij het precies zo had bedoeld.”

  Ward Wijndelts laat zijn interviews vaak nog door de geïnterviewde lezen, maar niet iedereen wil dat. “Een vriend van me interviewde ooit Frits Bolkestein”, herinnert Wijndelts. “Die zei aan het eind van het gesprek: ‘Ik wil dat stuk niet zien. Als er fouten in staan, heeft u uw werk niet goed gedaan.’ Dat is andere een manier van ernaar kijken en eigenlijk wel een mooie manier ook.”

  Van achteraf uitspraken terugdraaien, moet Wijndelts niets hebben. “Als je als geïnterviewde met iemand van de krant spreekt, moet je dat met dezelfde alertheid doen als wanneer je live iets op tv zegt. Je zit tegenover een journalist die alles wat jij zegt in principe mag gebruiken. Alsof het live in de krant getikt wordt.” Hij geeft toe dat het een ideaalbeeld is. “Mensen hebben de neiging om alles te willen zeggen en naderhand terug te krabbelen.”

  Toch is Ward Wijndelts er nooit op uit om daarover te ruzieën. “Ik vind het jammer als iemand boos is omdat diegene niet tevreden is met het eindresultaat”, zegt hij. “Terwijl je ook het soort journalist kan zijn die daar blij om is. Zo van: ik heb je! Met de billen bloot!” Dat wil niet zeggen dat Wijndelts niet van onthullingen houdt. “Je kan een goed interview houden waarbij die persoon het gevoel heeft dat hij meer heeft gezegd dan hij misschien had willen zeggen en dat er meer wordt onthuld dan hij zelf het liefst had gezien, maar waarbij de geïnterviewde er toch een goed gevoel aan overhoudt. Als je een fantastisch stuk schrijft maar de geïnterviewde persoon wil je nooit meer spreken, heb je het naar mijn mening niet goed gedaan.”

  Over slechte interviews gesproken. “Ik vind dat er momenteel nauwelijks goede interviews op de Nederlandse televisie komen”, zegt Wijndelts. “Neem iemand als Sven Kockelmann. Dat vind ik één van de slechtste interviewers die ik ken. Bij hem gaat het om heel andere dingen dan een goed interview afnemen. Het gaat erom dat hij mensen zó intimideert, dat ze stilvallen en hij ‘wint’. Het heeft helemaal geen zin wat hij doet.”

  “De kern van interviewen is uiteindelijk om iets van iemand te laten zien, wat diegene probeert te verbergen”, antwoord Wijndelts op de vraag wie hij dan wél een goed interviewer vindt. “Ischa Meijer kon dat als geen ander.” Hij vergelijkt zich niet met hem. “Ik zou graag wat provocatiever zijn, maar je moet jezelf niet proberen om te bouwen van een schoolbus naar een Ferrari. Met mijn aanpak kan ik soms ook bevredigende resultaten halen. Ik ben gezond jaloers op mensen die anders zo uit balans kunnen brengen en het vuur aan de schenen kunnen leggen.”

[rutger-otto]

Mijn nieuwe, journalistieke project: De Interviews

  Verhalen achter verhalen zijn soms mateloos interessant. Ik vind het mooi om te zien hoe een artikel ontstaat, welke gesprekken er worden gevoerd. Daarom vind ik de film Frost/Nixon geweldig. Het plannen en organiseren van lange, uitputtende en spraakmakende interviews met een president met als doel zijn bekentenis van het Watergate-schandaal. Het is het meest spannende voorbeeld om aan te geven dat deze verhalen heel interessant kunnen zijn.

  Daarom ben ik begonnen met een nieuw project: De Interviews. Ik spreek journalisten en andere vakmensen die met interviewen te maken hebben. Deze gesprekken bundel ik als interviews op de website, aangevuld met aanbevelingen: links naar interviews op het web die de moeite waard zijn om te lezen, zien of luisteren.

  Woensdag ging De Interviews online. Het eerste interview is er een met de uitgever van De Correspondent, Ernst-Jan Pfauth. De eerste aanbevelingen staan inmiddels ook op de site.

  Een nieuw project, een nieuw avontuur. Hopelijk leerzaam. Een combinatie van nice-to-know en need-to-know. Neem eens een kijkje. Wees welkom.