ENTREVISTA: Nisio Isin ⨯ Hirohiko Araki (2006)
Fonte: Nisio Isin and Araki Hirohiko Interview (2006)
Nisio Isin e Hirohiko Araki conversam sobre JoJo's Bizarre Adventure, mangás shounen, inspirações e as diferenças entre escrever e desenhar.
Esta entrevista foi publicada na revista especial Nisio Isin Chronicle, de 30 de janeiro de 2006, dedicada às obras do autor.
Contém alguns spoilers de JoJo's Bizarre Adventure.
Nisio Isin: Autor da série Monogatari, Katanagatari, entre outras. Na época da entrevista, ele havia acabado de concluir a série Zaregoto. Os primeiros arcos de Bakemonogatari já haviam sido publicados em revista, mas ainda não tinham sido lançados como volumes encadernados.
Hirohiko Araki: Criador de JoJo's Bizarre Adventure. No momento da entrevista, ele estava no meio da Parte 7: Steel Ball Run.
PONTOS EM COMUM ENTRE AS OBRAS DE ARAKI E NISIO
Entrevistador: Aparentemente, Araki-sensei estreou como mangaká no mesmo ano em que Nisio-san nasceu.
Araki: Eu estreei na edição de Ano Novo de 1981 da Weekly Shounen Jump.
Nisio: Parece destino... se é que dá pra chamar assim, haha.
Araki: Isso é incrível. Com 24 anos, você já escreveu tanto em apenas 4 ou 5 anos.
Nisio: Não sei por quanto tempo ainda vou conseguir continuar escrevendo, mas por enquanto, vou escrever o máximo que puder. Estou no meu 15º livro agora.
Entrevistador: Araki-sensei, depois da sua estreia, as coisas fluíram tão bem?
Araki: Nada disso. Sinto que só comecei a lapidar minhas habilidades depois de estrear. Me deixaram estrear antes mesmo de eu ter um estilo ou originalidade como mangaká. Tive que aprender muita coisa naquela época, e só fui realmente começar de verdade com JoJo's Bizarre Adventure.
Nisio: Eu também adorava seus mangás antes de JoJo, como Mashounen B.T., Gorgeous☆Irene e Baoh Raihousha. Seus mangás são como as minhas raízes — aprendi muita coisa com eles.
Araki: Ah, sim. Seus romances realmente parecem ter alguns pontos em comum. Eu comecei a ler a partir de Kubikiri Cycle [primeiro livro da série Zaregoto] e ainda não cheguei nos mais recentes, mas seus personagens são bem modernos. Talvez seja porque muitos deles são gênios, mas todos parecem se achar superiores e não respeitam os outros. Achei interessante como o protagonista tenta enfrentar esses gênios mesmo se sentindo inferior. Os diálogos deles soam como slogans publicitários. Eu gosto disso. Tipo aquelas frases no começo de cada capítulo. O protagonista vive soltando esse tipo de frase. Achei isso bem original e interessante.
Nisio: Muito obrigado. Minhas mãos estão até tremendo. Fico realmente feliz por saber que você leu meus livros. Acho JoJo um mangá maravilhoso, e queria que toda a humanidade pudesse lê-lo. É tão bom que me dá vontade de sair recomendando pra todo mundo... de alguma forma, sinto que preciso fazer questão de dizer o quanto eu gosto.
FAZER OS PERSONAGENS PARECEREM PODEROSOS USANDO FALAS IMPACTANTES
Nisio: Você disse antes que eu escrevo frases que parecem slogans publicitários, mas acho que isso é em parte por sua influência. Não é só um vício de linguagem, é uma frase única que resume o personagem. Uma frase que só aquele personagem poderia dizer...
Araki: Eu tento colocar na fala do personagem a filosofia pessoal dele. A forma única como ele pensa.
Nisio: Talvez seja por isso que você é diferente. Mesmo em outra história, ninguém mais poderia falar aquelas frases. Se alguém usasse suas falas, elas não se tornariam citações famosas. O “OLHA O ROLO COMPRESSOR!” só causa impacto porque é o Dio quem fala.
Araki: Você tem ótimas frases também. Tipo “Sempre tem alguém melhor que você, mas quando no topo todos ficam baixo”, e muitas outras. São realmente boas. Fazem a gente pensar. Acho que todo mundo gosta dessas frases, porque elas fazem a gente parar e pensar: “É verdade mesmo.”
Entrevistador: Elas são legais, prendem a atenção e soam convincentes.
Araki: Frases assim fazem os personagens parecerem mais poderosos. Faz você pensar no que aconteceria se aquele personagem fosse o culpado da história. Fica difícil parar de ler.
Nisio: JoJo teve grande influência nisso. Os inimigos têm muita profundidade.
Araki: Sim, era exatamente essa a minha intenção.
Nisio: Não existem personagens descartáveis. Especialmente depois que os Stands entram na história, há Stands que parecem fracos, mas podem ser muito fortes dependendo de como são usados. Tipo o stand Bad Company, tem só 10 centímetros, mas são 500 soldadinhos! Pode ser até o mais forte.
Araki: É isso aí, haha. Bem, nos mangás dos anos 80, os inimigos sempre ficavam mais fortes e mais fortes. Mas chega uma hora que tem que ter um limite, e isso acaba ficando tremendamente cansativo.
Nisio: Tipo quando falam “o que você acabou de derrotar foi o mais fraco de nós”.
Araki: Para quebrar isso, eu tentei criar personagens que fossem fortes de um ponto de vista alternativo, ou que fossem fortes em apenas um aspecto.
Nisio: Então, tipo “Não existe isso de forte ou fraco.”
Araki: É exaustivo escrever mangá onde os inimigos ficam cada vez mais fortes. É como se dissesse, “eles já são tão fortes, e ainda estão ficando mais fortes!?” E toda semana você fica preocupado com o que vai fazer. Aí você chega no auge da “bolha” e fica pensando, o que fazer agora? É uma forma de escrever bem assustadora. Pode até ser legal se você fizer isso uma vez. Quando o inimigo mais forte é introduzido, você fica tão popular que a editora te diz para não parar. Mas, como escritor, você não consegue ir mais longe do que isso.
Nisio: Fico imaginando quem foi que começou essa inflação de poder. Deve ter sido uma ideia realmente maluca no começo... Quem quer que tenha sido, usar essa técnica é como chegar em um beco sem saída ou fazer agricultura de corte e queima. Acho que JoJo foi uma revolução nesse aspecto.
Araki: Foi mais como uma rota de fuga do que uma revolução, haha. Mas eu acho que é assim que as pessoas funcionam. É como aquela ideia de que um bom soco não é necessariamente um soco forte.
Nisio: Alguém que você poderia vencer dependendo da sua estratégia, acho.
Entrevistador: Se você estivesse lutando contra o Bush e ele tivesse mísseis nucleares, ainda assim você poderia vencê-lo com um bastão. Por exemplo, Hara Tetsuo escreveu Hokuto no Ken de maneira que quem disser as falas mais poderosas vence.
Araki: Parece algo que você conhece bem.
Nisio: Afinal, romances são apenas palavras. O principal é o diálogo. Então, personagens que dizem frases poderosas realmente se tornam mais fortes.
Araki: Eu também notei algo único nos seus personagens. Eles são mentalmente fortes de alguma forma. São gênios completos, mas também têm lacunas ou estão em busca de algo. Isso é algo refrescante, e torna o mundo da história interessante.
Nisio: Obrigado. Não sei nem o que dizer. Falando em personagens, eu gosto muito da Parte 4 porque tem tantos personagens únicos. Eu gosto mais do Tonio, mas realmente é um elenco todo de estrelas.
Araki: Obrigado. Ouvi dizer que o escritor Otsuichi-san [autor de mistério/terror] também gosta mais da Parte 4. Fico pensando se isso é algo geracional.
A ATRAÇÃO DE JOJO'S BIZARRE ADVENTURE E SEU IMPACTO EM NISIO ISIN QUANDO ELE ERA AINDA UM ESTUDANTE
Nisio: Quando li seu mangá pela primeira vez, foi quando o Ebony Devil, aquela boneca da Parte 3, corta o rosto de um trabalhador do hotel com uma lâmina. Eu me lembro de ter achado aquilo realmente assustador.
Araki: Aquilo deve ter sido difícil de ler quando criança.
Nisio: Claro, eu não entendia o que eram os Stands, e isso tornava tudo ainda mais assustador. Eu ficava assustado com aquele guerreiro blindado esquisito, mas achava o Jotaro muito legal. Eu não entendia a lógica ou o estilo daquilo, então era completamente misterioso, mas dava pra perceber que era algo diferente dos outros mangás publicados na época. Até hoje, JoJo não ficou para trás em relação aos imitadores. Hoje em dia, a Shounen Jump tem mais mangás com habilidades parecidas com os stands, mas JoJo ainda se destaca. Não por ser o original, mas por ter algo claramente diferente nele.
POR QUE NISIO ISIN SE TORNOU ESCRITOR
Araki: O que te fez decidir ser escritor? Como você começou a escrever?
Nisio: Para ser honesto, eu originalmente queria ser mangaká. Mas logo percebi que eu não sabia desenhar. Não importava o quanto eu praticasse, eu não melhorava. Aí pensei que, já que escrever é impresso, não importa se minha caligrafia é ruim ou algo do tipo. Então, de certa forma, eu escrevo a novelização de mangás que estão na minha cabeça.
Araki: Então você gostaria de ter seus romances adaptados para mangá?
Nisio: É verdade. Há muitas cenas na minha cabeça que eu consigo visualizar. Como alguém ficando de pé na frente da onomatopeia “ゴゴゴゴゴ.” Acho que o Kouhei Kadono-sensei já disse algo parecido uma vez. [autor, mais conhecido pela série Boogiepop]
Araki: Então você começa com imagens e as substitui por palavras. O desejo de escrever parece algo que vem de dentro, mas eu me pergunto como isso funciona.
Nisio: Quando você lê algo bom, dá vontade de tentar. Claro, ler o seu mangá me dá motivação. É algo assim.
Araki: Tipo, "Eu poderia fazer um pouco melhor também."
Nisio: Quando você vê algo maravilhoso, não consegue evitar de querer tentar fazer também.
Araki: Isso é verdade. Desenhar é assim para mim, como quando vejo um desenho e fico me perguntando como foi feito. É como um enigma que dá vontade de resolver. Por exemplo, há mangakás que conseguem desenhar linhas em direções inacreditáveis. Normalmente, você vai de cima para baixo ou da direita para a esquerda, mas eles claramente fazem de maneira diferente. Como o Tetsuo Hara. Eu não sei como ele desenha aquelas linhas, se ele faz de cabeça para baixo ou o quê. E na pintura também, fico pensando sobre como alguém consegue criar tal cor. Isso de alguma forma me anima.
Entrevistador: Você resolveu o enigma do Hara?
Araki: Não exatamente. Eu tentei desenhar linhas bonitas e suaves como as dele, mas não ficou igual.
Nisio: Eu pensei algo semelhante ao ler seu mangá. Quando li Janken Kozou, por exemplo, fiquei surpreso com como você conseguiu retratar o pedra, papel e tesoura. Eu pensei que não conseguiria mais jogar pedra, papel e tesoura de forma casual. Para mim, você não é só um mangaká, você é um legítimo artista.
Araki: Eu realmente não enxergo assim, haha. Sempre senti que sou falho de alguma forma como pessoa, e quero me tornar uma pessoa completa. Não sei exatamente o que é ser completo, mas sempre quis me tornar desde jovem.
Entrevistador: Nisio-san, quando você terminou sua série Zaregoto depois de 9 volumes, você disse que "depois de terminar essa obra, não sou mais um iniciante". Araki-sensei, com qual mangá você sentiu que terminou o seu trabalho?
Araki: Eu não acho que tenha um. Meu editor vive me dizendo para escrever algo novo além de JoJo, mas parece estranho começar algo novo antes de terminar JoJo. Então, eu vou continuar escrevendo.
Nisio: Por toda a sua vida?
Nisio: Pelo menos enquanto houver histórias de JoJo.
Araki: Isso é verdade. Mas eu escrevo sobre relacionamentos humanos, então nunca acaba. Até a humanidade se extinguir.
Entrevistador: E quanto a quando você parou de se sentir um iniciante?
Araki: Isso foi quando vi novos mangakás surgirem. Antes que eu percebesse, o único que estava há mais tempo na Jump era o Akimoto Osamu [autor de KochiKame, a série mais longa da Weekly Shonen Jump, de 1976 a 2016], e eu pensei, "Ah, só tem o Akimoto-sensei?", então definitivamente eu não podia mais me ver como um iniciante.
Entrevistador: Já faz bastante tempo desde a sua estreia. [8 anos?]
Araki: Sim. Eu estava tentando escrever com uma sensação de juventude. Mas aí, em festas, quando olhava ao redor, todo mundo era mais jovem que eu, e eu pensava "O quê?". Eles diziam "não podemos começar até você beber", e eu pensava "Ah, isso é ruim". Nisio-san, um dia esse momento vai chegar para você também. É uma sensação solitária. Realmente é bom ter alguns mais velhos por perto.
DERROTANDO INIMIGOS SEM INFLAR NÍVEIS DE PODER
Nisio: Antes, eu disse que a Parte 4 era minha favorita, mas às vezes é a Parte 1 ou a Parte 2...
Entrevistador: Você gosta de todas, haha.
Nisio: Eu gosto de como os inimigos foram derrotados na Parte 1 e Parte 2, antes dos stands serem introduzidos. Eram batalhas mentais, táticas, e pode ser só porque eu gosto de livros de mistério, mas eu adoro esse tipo de truque estratégico. Mesmo depois que os stands entraram na história, as batalhas mentais ainda eram as mais cativantes.
Araki: Ah, sim. Em mangás shounen, há esse padrão de derrotar inimigos usando força de vontade. Eu não conseguia aceitar isso. Eu pensava, "Você realmente vai usar força de vontade aqui?". Existe aquela incrível força que as pessoas têm durante incêndios. Isso faz sentido, mas ainda assim não consegui aceitar. Tipo, "Se você vai fazer isso com força de vontade, mostre isso na sua atitude". Eu queria algum tipo de lógica por trás disso. Há muito tempo, o Sanpei Shirato costumava escrever mangás de ninja (como Sasuke, Ninja Bugei-chou e Ninpuu Kamui Gaiden), e eles não derrotavam os inimigos com ninjutsu ou magia nessas histórias. Eles usavam esse tipo de truque, coisas com lógica por trás. Como cavar um buraco no chão e usar pólvora. Isso me fez pensar "uau". Isso me influenciou.
Nisio: Tipo, coisas que você tem que parar para explicar.
Araki: Não vai parecer interessante a menos que haja algum tipo de razão.
Nisio: Na Parte 2, você simplesmente teve a ideia de que a batalha com o Wamuu seria em carruagens?
Araki: Não, eu acho que fui inspirado. Em mangá shounen, gosto quando as batalhas são um a um, em algum tipo de arena. Essa arena poderia ser o topo de um penhasco estreito, ou uma onde você perde se sair dela, e é divertido criar muitas regras. Eu acho que a ideia para aquela batalha no carrinho veio disso. Ter algumas restrições, para que não seja um "vale tudo".
Nisio: Em Jojo, as lutas são um a um, ou no máximo dois a dois, não são?
Araki: Isso é verdade. Se houver muitas pessoas, vai acabar ficando como aqueles mangás antigos de guerra. Isso parece cansativo até de escrever, então dois a dois é o máximo para mim.
Cenários em mangás vs. a necessidade de descrever em romances
Entrevistador: Como escritor, tem algo pelo qual você tem inveja do Araki-sensei?
Nisio: Tenho muita inveja de que, ao contrário dos romances, você pode desenhar os cenários no mangá. É difícil retratar os cenários em romances.
Araki: Mas, mesmo que você não escreva nada, o leitor pode imaginar algo.
Nisio: Desenhos têm um poder de persuasão incrível. Existem coisas que você pode desenhar, mas quando você escreve sobre elas, elas se transformam em uma explicação. E então, você pensa, “ah, eu escrevi uma explicação” e sente um arrependimento intenso... Não vai mais ser um slogan. Eu tenho essa obsessão de que, uma vez que eu escrevo uma explicação, já era, e é difícil lidar com isso. Então, quando eu coloco ilustrações nos meus livros, sinto que não consigo corresponder à força da informação visual.
Araki: Eu li uma vez uma história sobre uma imagem bonita. Não havia nenhuma descrição sobre a imagem. Mas os leitores podiam imaginar algo. Se você escrevesse um mangá com aquela história, teria que desenhar a imagem. Mesmo que fosse a Mona Lisa de Da Vinci, seria apenas uma cópia. É algo que se estraga se você desenhar. Mas, se você não descrever a imagem como aquela história fez, se você apenas disser que é incrível, então o leitor vai acreditar.
Nisio: Escrever de propósito algo que não se pode visualizar.
Araki: Acho que é melhor não escrever sobre.
Nisio: Eu usei essa técnica de escrever algo impossível de visualizar algumas vezes. Acho que é a única maneira de explicar algo que não está lá... Você pode escrever sobre coisas que nem se pode desenhar. Ah, sim, eu usei essa técnica em Shin Honkaku Mahou Shoujo Risuka, que é ilustrado pelo Nishimura Kinu-sensei. Eu escrevi sobre uma "jaqueta parecida com um alfinete de segurança ". Era para ser uma roupa de um mundo fantástico, e então o Nishimura-sensei acabou desenhando. Eu pensei "ah, foi desenhado".
Araki: Isso é impressionante. Eu também já desenhei algumas ilustrações de inserção. Havia um personagem que estava com um ferimento no braço durante o livro. Então, eu desenhei o braço machucado, mas no final dizia que o ferimento estava no braço esquerdo, e eu o desenhei no braço direito. Eu pensei: "Será que eu tenho que refazer tudo?" Você realmente tem que ler com atenção. Ilustrações de inserção também são difíceis de desenhar. É por isso que é impressionante. Tentar imaginar como seria uma jaqueta que parece um alfinete de segurança...
Nisio: Quando eu sei que haverá ilustrações de inserção, tento tornar mais fácil para meus ilustradores desenhá-las.
Araki: As ilustrações da série Zaregoto também têm uma atmosfera própria.
Nisio: O Take-san é quem as desenha. Lembro que, no começo, quando estava conversando com meu editor, pedi para que fossem "no estilo JoJo", haha. Isso era para ser sobre o nível de realismo ou veracidade nas ilustrações... e então elas saíram assim.
Araki: É bom ver que o estilo JoJo apareceu. Quando você coloca os 9 volumes assim, dá para ver claramente uma melhoria na habilidade. Eu também gosto desses fundos em estilo pop.
QUAL ESCRITOR É O MAIOR FÃ DE JOJO?
Araki: Nisio-san, quais autores você gosta?
Nisio: Eu diria Kouhei Kadono-sensei. Ele é famoso por ser fã de JoJo. É o maior fã de JoJo entre os escritores.
Editor do Nisio: Há pouco tempo, quando eu disse a ele que você ia se encontrar com o Araki-sensei, ele ficou em silêncio por alguns segundos e disse friamente: “Ah, então é assim”, haha.
Nisio: Muito tempo atrás, quando li uma entrevista entre você e o Otsuichi-sensei na Yomu Jump [revista associada à Weekly Shounen Jump], fiquei com tanta inveja de ele ter te conhecido.
Araki: O Otsuichi-san estava escrevendo para a Shueisha [editora que publica a Jump], afinal.
Entrevistador: Nisio-san, se você fosse escrever uma novelização de JoJo, como ela seria?
Nisio: Eu escreveria sobre a Parte 2, ou talvez a Parte 1. Onde os inimigos são vampiros e formas de vida supremas.
Nisio: Eu escolheria não usar stands. Assim não teria nada em comum com o que o Otsuichi-sensei está fazendo. [A novelização de JoJo do Otsuichi se passa na Parte 4]
Araki: Você não quer fazer a mesma coisa que ele?
Nisio: Eu realmente não quero fazer a mesma coisa que ninguém. Se eu fizesse, acabaria virando uma disputa com o Otsuichi-sensei. E se eu perdesse? E se a vitória te tornasse o maior fã de JoJo, isso seria terrível.
Entrevistador: Você não suporta perder — não como autor, mas como fã?
Nisio: E se dissessem “você se diz fã, mas é só isso que consegue escrever?” ou “você não ama JoJo o bastante”, e tirassem sarro de mim, haha. Então, se isso acontecer, eu vou dizer “ah, minha parte favorita é a Parte 1” pra escapar.
Entrevistador: Para as Partes 1 e 2, tem a questão da perspectiva. De quem seria o ponto de vista?
Nisio: Na Parte 4 o Kouichi-kun. Para a Parte 1, seria o Speedwagon. A Parte 2… ele tinha nome? Aquele garoto batedor de carteira no começo… ah, não consigo lembrar. Que droga.
Araki: O nome estava lá, haha.
Nisio: Otsuichi-sensei e Kadano-sensei devem estar rindo agora, haha.
Entrevistador: Quando você entendeu como os stands funcionavam?
Nisio: Eu meio que fui entendendo conforme lia. Tipo, quando os stands se machucam, seus usuários também se machucam. Tinha uma explicação sobre o que eram os stands no começo de um dos volumes, e tudo fez sentido depois disso. Aquilo ajudou bastante.
Araki: Então, que bom que eu escrevi aquilo, haha. A maioria das pessoas diziam não ter entendido.
Nisio: Eu gostei das batalhas com os irmãos D’Arby. Foi assim que aprendi a jogar poker. Eu estava no ensino fundamental e não sabia as regras do poker, então nem entendia que tipo de batalha era aquela, haha. Aí fui até uma livraria e folheei um livro de regras.
Araki: Sério? Quando escrevi aquilo, achei que todo mundo sabia jogar poker. Que todo mundo ao menos conhecia.
Nisio: Eu estava no ensino fundamental, afinal. Depois disso, fiquei morrendo de vontade de jogar, haha. Queria dizer coisas tipo, “Aposto todas as minhas fichas!”.
Entrevistador: Você aprendeu muito com JoJo.
Nisio: Com certeza. Quero continuar aprendendo cada vez mais.
Araki: Obrigado. Dá pra sentir o quanto isso significa pra você.
[Nota: Alguns dos escritores mencionados depois escreveram novelizações de JoJo. Nisio Isin escreveu JoJo’s Bizarre Adventure: Over Heaven, Kadano Kouhei escreveu Purple Haze Feedback, e Otsuichi escreveu The Book: JoJo’s Bizarre Adventure 4th Another Day.]